喪男道ログその14
hazama氏への反論１ [雑談コーナー]
http://shrak.blog17.fc2.com/blog-entry-244.html
以下、該当記事と、そこに記載されたコメントをすべて転載します。
hazama氏への反論１ [雑談コーナー]
hazama氏の反論記事の内容から彼の主張を簡単にまとめると以下の3点になると思います。
1.dog氏の批判は正当であり、覚悟の批判は不当である。
2.敵対者(DQN)などを攻撃する為の理由が自身に跳ね返る矛盾である。
3.覚悟の保守主義等の認識が不十分である。
これらについて私の見解を述べさせて頂きます。
1.dog氏の批判は正当であり、覚悟の批判は不当である。
dog氏は自身のブログに於いて以下の批判を述べています。
- -
「極右喪男系blogの「女がみんな悪いんだ！」という意見にはヘキエキしてます。」
- -
つまり極右喪男blog＝喪男道では
「全ての女が悪であり、男側に問題は一切無く、歪みの原因は全てが女である」
こういう事を明言していると言い張ってるわけですね。
喪男道を熟読している方ならご存知でしょうが、喪男道では
「世の中には真面目な女性もいるがそれは統計などから考えるに、少数派と判断する」
「非道徳的な女性は大勢いるが、それに対する男性側も非道徳的な輩が多い」
このように、真面目な女性も居ることや男性側にも劣悪な奴が存在がいる事を認めています。
つまり私から見れば彼女の判断はまったくの的外れのレッテル張りです。
もしも「全ての女が悪であり、男側に問題は一切無く、歪みの原因は全てが女である」
という内容を私が喪男道の記事内で明言していたとするなら、該当箇所を抜粋して貰えますか？
hazama氏でもdog氏でも構いませんので。
私がdog氏との批判記事の応酬で「どっちもどっち」という判断を下したのは
あくまで言葉使いや記事数という目に見えて判断できる基準によってです。
対してhazama氏の採点は「dog氏の内容が正しいと思う」という具体性を欠いた判定ですね。
「覚悟の反論は単なるレッテル張りだ」とおっしゃいますが、
私は「推測ですが」という言葉を使い、あくまで個人的偏見による内容であることを自覚した、
「実際はそうじゃないかもしれない事は認識してますよ、個人的意見ですよ」という
前置きをおいた上で批判していたのです、それも穏便な言葉使いやフォローを交えてね。
対して彼女の言葉はどうだったでしょうか？
- -
「極右喪男系blogの「女がみんな悪いんだ！」という意見にはヘキエキしてます。」
- -
ほぼ完全な断定口調なんですがねぇ・・・
何故こちらはレッテル張りではないのでしょうか？
また「ならば搦め手で反撃せず、直接反論すれば良いだろう」と思うかもしれませんね。
ですが私の批判に対して、republic1963氏は誹謗中傷の歌で
返すという搦め手中の搦め手を使いました。
それを以下のように擁護したhazama氏が
言える事ではないと、先に述べておきます。
- -
『もともとreさんはこういうスタンスじゃん。いつもの通りネタで返しただけなのに、
自らの土俵に引きずりこもうとあがく覚悟乙。
自分から振っておいてこの物言い。ホント、何なのこのバカ？』
- -
2.敵対者(DQN)などを攻撃する為の理由が自身に跳ね返る矛盾である。
これに対しては私は記事内で以下の内容を明言しています。
「敵対者(主にDQN)がDQN的行為を行う人物ならこちらもDQN的手法で応じても良い」
(DQNが傷つき、DQNじゃない人が得をする結果こそが重要、動機や手法は二の次とも明言）
ですから矛盾も糞もありません。
「DQN(喪男に対する敵対者)を非難するためならダブスタでも矛盾でもいいから手段を選ぶな」
こういう主張であるわけです、これを以前から記事内で私は明言していますが何か？
それが善か悪かと問われると一概には言えませんが、主張と行動が一貫していますよね。
対するhazama氏はどうでしょうか？
私の姿勢をやれ汚いだ、やれフェアじゃないだ改めろと散々罵っておきながら、
やってる事はご自身が散々汚いと罵ったFrench_Woolerや
kiya2014と同レベルじゃないですか？
ちなみになぜ私がFrench_Woolerやkiya2014がはてぶコメントで
他者を誹謗中傷するスタイルを「フェアじゃない」などと
罵らないかと言えば、彼らが自分自身でその手法を認めているからです。
自身がダーティである事を認めた上でダーティな手法を
使っているのだから主張と行動は一貫している。
彼らはムカつくし、退廃的な人間だとは思うが主張と行動は一貫しているのです。
その点で彼らと私は同じであると言えるかもしれませんね。
まあ喪男の場合はアンチ喪男側からルールを破られ続け、
彼らにルールを守ってもらうことが無理であると悟った挙句に
たどり着いた結論なんですよね、俺たちもルールを絶対視しないで反撃しようと。
対するhazama氏は己が批判していたはずの「パワーバランス論」まで利用している始末。
べつにそれ自体は良いのですが、だったら
「敵を倒すために汚い手をつかうのもOK」と認めてしまっては？
そういうアンフェアな手段を使うことを忌避するのがhazama氏の正義であり、
私と反目しあっていた最大の理由だったのにね。
あなたは主張と行動が一貫していないんですよ・・・
「覚悟氏の手段を選ばないスタイルは正しいスタイルであり、私はそれに改宗します」
と言ってからそのスタイルを行使してくれるなら別にいいんですがねｗ
3．覚悟の保守主義等の認識が不十分である。
これについては私自身がそれ程知識が深くない事を記事内でも明言しています。
ただし、これに対して淡々と指摘するのではなく、極めて汚い罵詈雑言を用いた動機が
1の問題を引きずってる故だとしたならば、その点について改めるべきでしょう。
※追記※
そうそう、喪男と虚偽して喪男記事を書いた挙句に
2chで既婚者であることがバレてボコボコに叩かれた挙句、
「虚偽の事実を認めて、もう喪男にちょっかい出すのは止めます」と
半泣きで宣言した約束はお忘れのようですね。
記事で書かなければ良いという曲解的なご判断ゆえでしょうか？
「手は出さない」と約束しておきながら、
「確かに手は出さない、手は出さないが足は出すｗ」的な行動を取るのが
hazamaイズムであるというならまあ仕方ありませんがねｗ
糸冬 2006/03/16(Thu) ﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸ(0) ｺﾒﾝﾄ(0) ▲
＿＿_ 正月ﾅﾉﾆ ﾖｳｶﾝﾉ ｱﾙﾊﾞｲﾄ
〜|('A`)|〜
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｜ 帰宅 ｜ hazama氏への言葉 >>
ｺﾒﾝﾄ ﾏﾝﾄﾞｸｾ
○ ○ ﾓｯﾁﾓｯﾁ
○ 'A`○
○ ○
.c(,_ｕｕﾉ
エントリ拝読しました。
覚悟氏にお尋ねしたいのですが
> (DQNが傷つき、DQNじゃない人が得をする結果こそが重要、動機や手法は二の次とも明言）
本当に覚悟氏のスタイルは「DQNじゃない人が得をする」と言い切れるのでしょうか？
「傷つき」という言葉が象徴しているように、覚悟氏のスタイルは如何に相手に心理的なダメージを与えるかに特化してきているような気がしてなりません。それによって、確かにそのDQNと名指された者は「傷つく」でしょう。しかしそれによって、何が変わるのですか？ 「DQNじゃない人」にもたらされる「得」とは、どのようなものなのですか？ むしろDQNとして名指された者は自分が論理的に攻撃されたのではなく――そのように攻撃することが虚しくないとは思いませんが――罵詈雑言を浴びせられたことに憤慨し、敵意を募らせるだけでしょう。そして「DQNじゃない人」は、そのようにして不必要に敵意を募らせた人々が存在することで、更なる脅威を感じないとは言い切れません。
> それが善か悪かと問われると一概には言えませんが、主張と行動が一貫していますよね。
それは一人の人間の中で倫理と言動が率直に結びついているからであって、つまりは「己の思う通りに行動する」ということであり、つまりは当たり前のことでしょう。
その人物がそうして自己完結した行動を成すのであれば、つまり誰も迷惑をかけないのであれば、別にそれでも構わないのです（私自身女性の貞操観念があまりにも慎みがないのを見れば残念に思いますが、ひとりになった時は人妻もののエロゲをプレイしたりしますので……）。
しかし、人は社会的な生き物です。他者に対してはその存在も主張も尊重しなくてはならないし、他者から容赦なく浴びせられる言葉や眼差しを受け取らなくてはならない。
それを回避し、「私は私だ」と言い続けることは、即ち卑怯だと思うのです。
名前 : Pisces Iscariot URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
＞それを回避し、「私は私だ」と言い続けることは、即ち卑怯だと思うのです。
と言うことは完全無欠の正義ぶって
自分は私と同レベルのことをしているhazama氏は
輪をかけて卑怯ですねｗ
>そして「DQNじゃない人」は、そのようにして
>不必要に敵意を募らせた人々が存在することで、>更なる脅威を感じないとは言い切れません。
基本的にDQNは私が叫ぼうが叫ぶまいが
お構いなしに他者を傷つけるスタイルをとると思います。
それで止めるようならDQNじゃないですからｗ
だから私のとる行動とは彼らをせめて言論だけででも傷つけて不愉快にさせ、
彼らから不愉快感を与えられれた人々(喪男道を応援する人々)の鬱憤を解消してやることです。
要するに鎮痛剤ですよ、鎮痛剤。
鎮痛剤程度の事しか出来ないし、状況はよくも悪くもならない。
ただ、彼らに多少なりとも屈辱を味あわせる事で、
私を含めた喪男の無念を晴らせればよいのです。
というか、具体的に喪男道の活動によって
DQNの物理的報復を受けたって人はいるんですかねｗ
いたらお話をお伺いしたいものですｗ
名前 : 覚悟 URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
> 自分は私と同レベルのことをしているhazama氏は
> 輪をかけて卑怯ですねｗ
確かに卑怯ですが、hazama氏は「敢えて」卑怯に徹しています。
エントリにおける反論スタイルが
> 全てこれは覚悟氏の設定したルールに基づいたものだ。
と他でもない覚悟氏の論理形式をなぞったものであることを公言しているからです。
これを批判するのであれば必然的に覚悟氏の論理形式も検証の対象とならざるを得ないでしょう。
改めてお聞きします。私の、
>>しかし、人は社会的な生き物です。他者に対してはその存在も主張も尊重しなくてはならないし、他者から容赦なく浴びせられる言葉や眼差しを受け取らなくてはならない。
>>それを回避し、「私は私だ」と言い続けることは、即ち卑怯だと思うのです。
この言葉に賛同されますか？
> 基本的にDQNは私が叫ぼうが叫ぶまいが
> お構いなしに他者を傷つけるスタイルをとると思います。
どのように？
ある種の人間が全員寸分の乱れもなく他人を傷つけ続けると考えるのはリアルではないでしょう。批判においては対象はもっと個別の具体的なものであるはずです。この場合のDQNが何を指し示すのか、少なくとも私には全く分かりません。
> 基本的に喪男は私が叫ぼうが叫ぶまいが
> お構いなしに他者を傷つけるスタイルをとると思います。
このような論理が成り立つと思われますか？
そして、このような論理が成り立つからと「喪男」を一方的に精神的にダブスタも矛盾も全てをうっちゃって傷つける論者が現れたとしたら、その人物は支持を得るに相応しいでしょうか？
名前 : Pisces Iscariot URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
>そして、このような論理が成り立つからと
>「喪男」を一方的に精神的にダブスタも矛盾も
>全てをうっちゃって傷つける論者が現れたとしたら、
>その人物は支持を得るに相応しいでしょうか？
支持を受けるにふさわしいかどうかは知りませんが、
２ｃｈにおいては「気持ち悪い喪男は皆殺しでもかまわない」
「気持ち悪い容姿の時点で罪」という意見には
多くの賛同や共感が寄せられていますねｗ
我々はそれらの存在と戦う術として、今のスタイルをとっているのです。
>>それを回避し、「私は私だ」と言い続けることは、即ち卑怯だと思うのです。
卑怯か卑怯じゃないかと問われれば卑怯であると自認します。
しかし、卑怯な相手に卑怯な手段を使わずして相対することが
どれほど辛く難しいことかが抜け落ちている。
私は私が卑怯であることを辞任し、卑怯な手段でDQNを今後とも傷つけていく・・・
そのことに揺るぎはありません。
> 全てこれは覚悟氏の設定したルールに基づいたものだ。
>と他でもない覚悟氏の論理形式をなぞったものであることを公言しているからです
はい、まったくの誤解です。
私の設定したルールとは「自身が卑怯であることを認め」その上で「ルール無用の争いをする」ってことです。
hazama氏は自分が卑怯である事を否定し、私のスタイルを否定し続けた。
ならばそのスタイルをとる前に、あなたのやり方に正当性を感じましたので私も使わせてもらいますと「自分が汚いこと」を自認すべきでしょう。
それにあえて汚い手段をというならば、私だってルール無用のDQNと相対するために
「あえて」汚い手段を使っているのですから。
名前 : 覚悟 URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
初めて書き込みさせていただきます。
人前で話せるほどの者ではないのですが、
気付いたことを書かせて頂きます。
主に喪男がDQNを嫌うのは、
「俺はいいがお前はダメ」、
のスタンスを押し付けられるからだと取らせてもらいます。
個人的見解かもしれませんが、
主に喪男の方々は、相手のルールに沿って相手を攻撃ないし自己防衛をしているという仮定させてもらいます。
相手のルールに沿ってということは、
ルールを知らなければなりません。
では、どうすれば判るのでしょうか？
これは「相手がどう動いたか？」、
ではないでしょうか？
殴られれば殴り返し、侮辱されれば侮辱し返す。
DQNの場合は自分が殴り始めたのを棚にあげて、
いざ、自分が殴られるとさらに逆上する。
最初から見ている人にはどちらが悪いのか一目瞭然ですが、
終わり際、片方が倒されるところだけを見ると、
倒した側が悪、倒された側が善という風に見えるのでは？
しかも、私の主観で申し訳ありませんが、
喪男と言うのは得てして口下手なので、
どちらにしろ、よく喋るDQNより情報提示が苦手なので、悪にみなされやすいのではないでしょうか？
ましてや、自分が正しいから論理で判らせようとしても、
話を聞かないDQNには通じないでしょう。
自分が満足のいくまで好き勝手するDQNと、
自分の正当性だけでも貫こうとする喪男、
そもそも立ち会う土俵が違うのではないでしょうか？
例えるなら、スポーツやゲームなどのルールが決まっているもので戦おうとする喪男、
自分の欲のためだけに(攻撃衝動等)、
唐突に喧嘩を始めるDQNといったところでしょうか。
喪男の場合、両者の合意がなければ戦おうとしませんが、
攻撃をしかけられて黙っていては苦汁を飲まされるだけでなく、
命の危険すら伴うので、相手のルール(暴力には暴力で、口論には口論で)で戦おうとしてる。
(目には目を歯には歯をですが、仮に先攻後攻理論と名付けますか)
しかし、第3者(仲裁と加担の例のような人)は、
自分は悪くないし、むしろいいことをしている、
などと思っているから、殴れない、
「殴ってきたやつ＝悪」となって、喪男にとってはDQNより天敵って意味ではないのでしょうか？
(この天敵は宿敵などではなく、捕食者と生産者のような関係でほぼ入れ替わらない)
話が長くなりましたが今回のhazama氏と覚悟氏の場合、
何処からが始まりなのかは私にはよくわかりませんが、
hazama氏が覚悟氏のエントリー(でいいのでしょうか？)に不快感を示し、
覚悟氏に対して仕掛けたのであれば、
hazama氏のルールに沿って覚悟氏が反撃するのは正当。
hazama氏が覚悟氏の理論を持ち出すのは、
都合のいいところだけ相手の論理に従う自己保身であり、
一言で言うと卑怯ですな。(これがダブルスタンダードですかね)
逆に、覚悟氏がhazama氏個人に対して仕掛けたならば、今回の件は正当と思われます。
長文駄文失礼しました。
補足、修正点等があれば、お願いします。
手間をお掛けしますが、見苦しければ、削除をお願いします。
名前 : URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
先攻後攻理論(仮)の内容について
先攻は競技(ルール)を決める権利を持ち、
ルールを守る義務を持つ。
後攻は競技を受ける受けないの決定権を持つが、
強制の場合(いきなり殴られる等)は、
相手を逃がさない、ルールの範囲内なら徹底的にやっていい権利を持ち、
相手の競技(ルール)に従う義務を持つ。
DQNと喪男の関係の例
ボクシングを仕掛けたが、
相手には将棋を打たせる。
でどうでしょうか？
名前 : URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
これはマズイと思います
論理性を重視するからこそ、批判が成り立つのです
論理性を排した批判は、単なる中傷になります
論理性を排した結果重要になるのは、
・相手が自分の敵か否か
・相手が自分の中のルールに反しているかどうか
など、完全に感情論に頼らないといけません
それこそ、「気持ち悪いから喪男・オタクは死ね」と言ってるDQNと、同じことをやろうとしているのですよ、覚悟さんは
確かに性モラルの乱れたクズどもは批判されてしかるべきです
ですが、覚悟さんまで彼らと同じ土俵に立つのでは本末転倒です
「ネットだからDQN行為も許される」なんて意見を避難所で見ましたが、それは大きな間違いです
DQNを批判するためにDQNになってはいけません
「主張が一貫」していても、「主張が一貫してDQN的」ではいけないのです
論理なき批判を認めるということは、DQNの中傷をも認めるということです
それではいけません
ミイラ取りがミイラになるようなことは一番避けるべきです
名前 : シン・アスカ URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
＞私を含めた喪男の無念を晴らせればよいのです。
単なる中傷でDQNを言いくるめて、それで無念が晴れるとお思いですか？
私はそうは思いませんし、多くの喪男もそうでしょう
単なる推測ですが、覚悟氏の言うような中傷を望むような、なんでもあり的な思想の喪がそんなに多いとは思えません
DQNの論理の矛盾を的確に突き、彼らの愚かさを暴いてこそ、
多くの虐げられてきた喪男の無念が晴れるんでしょう
本田さんがそうだったではありませんか
名前 : シン・アスカ URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
一貫しているといいますが、
覚悟さんも喪男道を立ち上げた当初は
”論理を重視し”、その上でネットDQNをとっちめてやるというスタンスであったではありませんかそうやって進めてきたからこそ、多くのファンが付いたし、自分も喪男道が好きになったのです
初志貫徹させて欲しかったですです、本当に
名前 : シン・アスカ URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
アスカ氏の意見が正しいかどうかはわかりませんし、
私の意見が正しいかもわかりません。
どちらが喪男にとって有益であるか、
証明できる物証がありませんからね。
この問題はアスカ氏がご自身のブログによって
ご自身の考える理想を体現して周囲の反応を
確かめる以外にないのではないでしょうか？
人を自己実現のための操り人形にしようと
ああだこうだと操作しようとするのはどうかと思います。
私は私の思ったとおりにしか動かない。
DQNもDQNの思ったとおりにしか動かない。
他人は他人の思ったとおりにしか動かない。
この事をアスカ氏も早く飲み込むべきでは？
名前 : 覚悟 URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
>私は私の思ったとおりにしか動かない。
>DQNもDQNの思ったとおりにしか動かない。
>他人は他人の思ったとおりにしか動かない。
これはリバタリアニズムの原理主義的な考え方です。基本的にはこれでよいのですが、何か不具合が生じた場合、対話でもって解決しましょうと私は言っています。対話では論理と倫理の二本柱で行くのがいいでしょうとも言っています。（当然、不具合は何なのか、倫理とは何かも対話によって決められるべきでしょう）
私は原理主義者ではないので、その点をご承知ください。融通を利かせたいと思います。
名前 : ハザマ URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
最近の喪男道に思うこと
覚悟氏はhazama氏の3つ目の指摘をきちんと聞くべきだと思います。
保守や右翼というレッテルが貼られることはやはり原因があなたにあると思います。
（例として都市型保守主義の記事）
ここはそのようなことを論ずる場所でしょうか。
確かに喪を取りまく問題を追っていった場合にそれが
政治上の問題となってしまうことはありますが
覚悟氏がここでやりたかったことは政治レベルの話しですか。
私が覚悟氏のブログで興味深かったのは道徳をしっかりと提示し、それを論じていこうとするスタンスです。
「論理的」「右左」「宗教」などに囚われていませんか。
これは覚悟氏に批判する人達にも立ち返って欲しい問題です。
「○○主義」や哲学者の名前を出して批判することにどれだけの意味があるのですか。
あなたが知っていても相手は知らないのかもしれないのですよ。もし本当に相手に伝えたいのならば
あなた自身の考えをあなた自身の言葉で表すべきではないですか。
名前 : motenaikun URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
>ハザマ氏
>英霊とやらを尊崇したところでお前がエラくなるわけではない。バカが。
＞「バカが。」「バカが。」「バカが。」「バカが。」
こんな態度で一方的に罵る人が今更
「対話でもって解決しましょうと私は言っています。」
ですか。
自分本位もいい加減になさっては？
名前 : URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
＞Pisces Iscariot氏
前提が根本的に狂っている。無駄な議論。
＞DQNとして名指された者は自分が論理的に攻撃されたのではなく――そのように攻撃することが虚しくないとは思いませんが――罵詈雑言を浴びせられたことに憤慨し、敵意を募らせるだけでしょう。
論理的に言っても理解せず、自分の行動に対し否定的見解を取られたと言うことのみを認識して、反射的に反撃してくるからDQNという。論理で行っても罵声で行っても結果は同じ。反DQN派はやりたいように攻撃すればOK.
＞そして「DQNじゃない人」は、そのようにして不必要に敵意を募らせた人々が存在することで、更なる脅威を感じないとは言い切れません。
言い切れる。あなたの考えるような「DQNじゃない人」なぞ存在しない。普通の「DQNじゃない人」もDQNじゃなくとも、さして倫理的でもなく、「DQNと喪男が潰しあってくれればｳﾏｰ」程度の傍観者にしかならない。つーか、普通の人は仕事や学業に忙しいので、ネットで錯乱して潰しあったりしない。ネットでバトルを繰り広げるのは良くも悪くも「表現者」な人か、もしくは単なる無職のDQN。
名前 : hot URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
無駄
お互いに罵倒しあって何が楽しいの？
こんな時こそ鰈にNULLですよ。
名前 : denden URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
余談
＞保守や右翼というレッテルが貼られることはやはり原因があなたにあると思います。
別にレッテル貼られたっていいんじゃね。どっちも立派に政治思想だし(むろん玉石ある)。少なくともサヨクとかリベラルのレッテル貼られるよりマシと思う。
名前 : hot URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
> hotさん
> あなたの考えるような「DQNじゃない人」なぞ存在しない。
でしょうね。私もそう思います。
ついでに言えば、そもそも「DQN/非DQN」という構図を持ち出したのは覚悟氏です。
> つーか、普通の人は仕事や学業に忙しいので、ネットで錯乱して潰しあったりしない。
あれ？ 覚悟氏の理論を率直に敷衍すれば「喪男」は現実に存在する人々ではないのですか？ そして「DQN」も。
現実でどのように自分が蹂躙されるかが問題となって、それがネット上に言説として現れるのではないかと私は思っていたのですが……。
名前 : Pisces Iscariot URL 2006/03/17(Fri) 削除 ▲
>>denden
>>お互いに罵倒しあって何が楽しいの？
楽しいからこそ、hazama氏や覚悟氏、ほかの人たちも罵倒しあってるんですよ。ストレス解消にもなるしねえ。
名前 : baka URL 2006/03/17(Fri) 削除 ▲
これは、私が興味を持ったブログの管理者が、なんらかのログを削除・改変していたときのための保存用です。
これが公開された時は、何らかの改変・削除があったものと思ってください。
改変・削除された部分はわかり次第、強調文字にしておきます。
