喪男道ログその16

hazama氏への反論３　[雑談コーナー]
http://shrak.blog17.fc2.com/blog-entry-246.html
以下、該当記事と、そこに記載されたコメントをすべて転載します。

hazama氏への反論３　[雑談コーナー]

「hazama氏への反論1」に対して更なる反論が帰ってきました。

まず、非モテ(含む喪男)言及しないとの約束を破った事への反論ですが、

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確かに、非モテ関連は言及しないといいましたが、覚悟氏のエントリは
もはや非モテ問題の次元を超えた、言論の自由の問題である、と私は考えました。

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以上の回答でしたが、実に曖昧な答えですね。
要するに「hazamaの個人的価値観で約束を破っても良いと判断したから破った」
それだけｗ
当然ながら正当性が「hazamaの個人的感覚」でしかないので、
我々も「喪男の個人的感覚」で彼の約束違反を責め続ける事が出来ます。
非モテや喪男に言及しないと約束したんだから例外なく徹底しろと。
むしろ約束の内容を考えるならば、喪男側の主張の方が
明らかに分かりやすい、明確なものです。
そもそもhazama氏は例の約束を交わすときに
「言論の自由の問題に関わる場合は喪男にも口出しする」などという、
説明および条件提示はしましたっけ？
そういったものが一切なく「喪男には手出ししない」と約束した筈ですが？

第二にdog氏との批判合戦について

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う〜ん、例えば覚悟氏はしばしば「肉便器」という言葉を使いますよね。
これに対応する男性の呼称はなんですか？女性が一人で「肉便器」になることは
不可能であり、必ず便器を使用するものがいます。
なぜ、男性の道義は「肉便器」同様に問われないのか、
それはダブスタではないか*1ということです。
覚悟氏はそこを合理的に説明できますか？
これはフェミニズムがずっと指摘してきたことです。
確かに、dog氏の発言はレッテルの側面もあるのですが、
覚悟氏に著しいダブスタが認められる以上、
dog氏よりは覚悟氏が非難されるべきでしょう。

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このように述べていますが、まったく誤解をしているとしか思えない。
私は2ch内での発言ですが、

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ヤリマン女を「肉便器」と称するなら、ヤリチン男を「肉鉄砲」
などと侮蔑しても一向に構わないし、むしろふさわしいと思う。
そもそも喪男(ジェダイ派)は(現実女性に対する)性モラルに
厳格であり、やりチンどころか童貞なのである上、
それらDQN男性を忌避して「自分達とは敵対思想者」と離別している。
自分達と異なるまったく別種族を侮辱されようが知ったことではない。
むしろもっと大いに侮辱すべきだ！！

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このような主張を打ち出している。
さらにリベタリアリズムに毒されたhazama氏とは違い、
｢魂の叫び｣の記事のようにDQN男性にも非難の矛を向けている。
また浮気統計のアンケートにおいて、男性の方が浮気に関しては
女性よりもだらしない価値観を持っている事も認めている。
それと男性側も汚いと認めながらも、なぜ我々は女性を責めるのか？
何度も書いていますが、我々喪男は男性というカテゴリの中から
モラル(主には性モラル)を軸として喪男、一般人、DQN(やりチン)
というような形で分けて性的にモラリストである男性(我々自身)を
喪男(ジェダイ派)として別種として切り分け、独立を宣言し
単純な男性というカテゴリーから自身を離別させているからです。
だから男性も汚いんだから、喪男も遠慮すべしという理論は通じません。
我々が単に「女性」と言って非難する場合は、
例えば我々(喪男ジェダイ派)の女性verのような立場、思想を
貫いている女性達は除外して非難していると思って差し支えない。
なんなら、それをblogの注意項目として加えておきましょうか？

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それに、これは本当に覚悟氏の致命的欠陥なのですが、
自分で「ダブスタでも矛盾でもいいから手段を選ぶな」と言った場合、
他人の道徳性を問う根拠は無いでしょうね。

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ここの問題について。
道徳性といっても単一のものではありません。
例えば｢必殺・仕掛け人｣という時代劇では、
法で裁きにくい悪党を暗殺という形で始末する人々が
正義の使者としてもてはやされていますよね？
まあ所詮はドラマの世界でありますが、法という規則を
破りながら正義を謳う・・・あきらかなダブスタですね。

ですが、彼らの行為が正義であるように見えるのは
「明らかな悪人」に対して無法でありながらも「罰」を与え、
「罪なき市民」に対しては優しく接するからでしょう。

つまり道徳や倫理とは必ずしもシングルスタンダードだから保障される
という訳ではなく、「誰に対して攻撃を加え、誰に対して宥和的か？」
こそが重要であり、さらに言えば
DQN(他人の人生を踏みにじる輩)に対しては鬼であり、
善人(他人の人生を踏みにじらない輩)には仏である。
こういった行動に付随した結果が道徳的か否かの判断に繋がると私は考えます。
人を殴るのが違法だった世の中で、レイプの現場を目撃し
「人を殴るのは違法だから」と説得のみを試み、結果女性を救えなかった。
こんな人間が道徳的、倫理的というのはありえません。
ただ馬鹿な弱者というだけでしょう。

あと以下の件

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あと、私に対して「汚い」と自認しろと覚悟氏はおっしゃいますが、それは私の
基本的スタンスであり、今更覚悟氏に指摘されてもねえ、という感じです。

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要するにhazama氏と私は同じ穴の狢であり、目糞鼻糞である事は認めると。
で、「俺は目糞だから鼻糞よりはましだ！！」こう言いたい訳ですか。
それはそれで良いですが、よくもまあその目糞が
｢覚悟のそんなやり方じゃあ汚すぎる、DQNと同じだ改めるべき！！｣
などと今の今まで説教垂れてきたものですな？

ひょっとしてネタのつもりだったのでしょうかねｗ
糸冬　　　　　　 2006/03/16(Thu) 　ﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸ(0)　ｺﾒﾝﾄ(3)　▲

　　 ＿＿_ 　 正月ﾅﾉﾆ ﾖｳｶﾝﾉ ｱﾙﾊﾞｲﾄ
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　　　 ○ ○ ﾓｯﾁﾓｯﾁ
　　 ○ 'A`○
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　　.c(,_ｕｕﾉ

神や仏がいなさって　
悪を罰して下さると　
小さいときに聞きました
それはやさしい慰めと
大きくなって知りました
やさしさ頼りに生きてはきたが
やさしさだけでは生きては行けぬ
早く来てくれ
からくり人
（必殺からくり人 富嶽百景殺し旅OPナレーション）

俺の個人的な意見だが
北山のような輩には優しさなど無用だ
名前 : 喪男 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

＞喪男
だからといって覚悟さんに罰を執行する権利はないんですけどね

しかしハザマ氏にはあきれました
反論なんか読むと、かなり納得できるところがあるんですが、
なぜはじめからそうしなかったのか疑問

はてブで中傷しまくってたのはいったいなんだったのだろう
名前 : シン・アスカ 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

>はてブで中傷しまくってたのはいったいなんだったのだろう
さあ、正義のためじゃないでしょうかｗ
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

もう二人とも喧嘩ばかりして、仲がいい証拠ね
ツンデレってやつ？
名前 : 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

いやはや、炎上ってのはどこでも起こるもんなんですねぇ。
1996-1997年付近のインターネット黎明期のHPについてたBBSの炎上と同じ様な事って繰り返し起こっちゃうのね。

まぁ、それはさておき
モテと非モテで確執が起きるのは
やっぱ相手に対しての認識が現実と食い違うからなんでしょうね。

ぶっちゃけ、非モテってのは
「性的な領域」でモテに遅れを取ってるだけで
それ以外では差ってのは無いか
女に時間費やさない分優れているかってとこなんですが
モテ側の認識としては
非モテってのは全領域においてモテに劣ってると捉えてる節がありますね。

そこで、非モテがモテよりある領域で優れていると
ちょっと御機嫌斜めになったりとするわけで。

そこらへんを誤解だよ、
とモテ側に諭しても馬の耳になんちゃらで
聞きやしないわけで何ともしようはないわけなんですがｗ
名前 : 喪28 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

はてブのスタンスに関しては、test氏の応答で明言しております
『覚悟氏も問題にしていますが「hazamaは本当は卑怯なくせにそれを自認していないのではないか」という指摘があります。私は卑怯者なので、それを隠さず卑怯者をであることを実際に示さなければなりません。そのためはてブではああいうスタイルを取っています。
覚悟氏も私も同じく卑怯者であるという地点から、では次に何を言うかが問題であると考えます。言わば高みにたって物を言わないための私なりの儀式です。』

肉鉄炮・肉便器の件はとりあえず了解しました。
名前 : ハザマ 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

ああ、あと約束反故という点は認めます。
約束守れなくてすいませんでした。
名前 : ハザマ 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

続きはまた明日。
名前 : ハザマ 　URL　2006/03/16(Thu)　削除　▲

> 「誰に対して攻撃を加え、誰に対して宥和的か？」

倫理が問うのは何が良きことであり何が良くないことか、という問題です。

誰に攻撃を加えるべきか、という他者を闇雲に否定し、権利を侵害する行為は「倫理的」でも「道徳的」でもありません。

>>あと、私に対して「汚い」と自認しろと覚悟氏はおっしゃいますが、それは私の
基本的スタンスであり、今更覚悟氏に指摘されてもねえ、という感じです。

> 要するにhazama氏と私は同じ穴の狢であり、目糞鼻糞である事は認めると。

矮小化し過ぎではありませんか？

hazama氏は「誰も無実ではない」という立場に立っています。

様々な問題に対して、全く自分は正しい、間違ってはいないというスタンスに立てること、そう思い込むことを否定しているだけです。

そして、論理と倫理において少しでも皆にとって良き立場を選ぼう、と。

まあhazama氏が本格的に論戦される気があるのでしたら、これまでの己のスタンスの変遷を明確にされるのが望ましいのではないか、とは思います。己がどのように「汚い」か、そしてどのように「マシ」なのかをつまびらかにされることを。
名前 : Pisces Iscariot 　URL　2006/03/17(Fri)　削除　▲

dog氏に謝罪すべし
覚悟氏の論理が誤っていることは、もう明白です。

それより、事の発端であるdog氏の発言の問題は、非常に些細であり、どう贔屓目に見ても過剰に反撃したとしかみえません。
肩がぶつかっただけでフクロにするヤンキーとどう違うのですか。
dog氏に誠意をもって謝罪するべきです。
コメントを見たところ、なぜ誰も謝罪しろと言わないのですか？誰でもいいから答えてください。
繰り返しますが、覚悟氏がモラルという言葉を恣意的に使うのには感心できません
名前 : 樹元道 　URL　2006/03/17(Fri)　削除　▲

非常に限定的な話ですが
　この記事全体についてでなく、「肉便器」という呼称問題のみについてですが、少し思った事を書いてみます。

＞例えば覚悟氏はしばしば「肉便器」という言葉を使いますよね。これに対応する男性の呼称はなんですか？
　というhazama氏の意見に対し、覚悟氏は「肉鉄砲」という呼称を使用しました。
　別に「ヤリチン」・「ヤリマン」でも構わないのですが、問題は、はたして両者は同次元で語られる（同等の罪か）という事です。実際は目くそ鼻くそだという事は重々自覚して意見を言わせて下さい。
　まず、前提として頂きたいのが、『「童貞」という言葉はしばしば侮辱の言葉として使われ、一方「処女」はほとんどそのように使われる事はない』という事です。
　そもそも「肉便器」という呼称で女を侮辱するのは、男としては、なんだかんだで女は清純であるべきという考えがあるからでしょう。
　という事は、「童貞」が侮辱の言葉であるのなら、その真逆のヤリチンは褒めて然るべきでしょう……とはなりませんよね。「童貞」でも「ヤリチン」でもけなされます。女は「ヤリマン」でけなされる事はあっても、「処女」でけなされる事はほとんどないのに。
　つまり、「ヤリチン」を「ヤリマン」同様の罪と捉えるのなら、「童貞」の価値が「処女」と同じにならないと不公平なのです。しかし、現実ではそうでなく、「童貞」は相変わらず侮辱の言葉です。ならば罪の度合いは「ヤリチン」＜「ヤリマン」となるのではないでしょうか。
　まぁ罪の大小比較はともかく、「童貞」が侮辱の言葉である以上、男の不貞を責めるのはおかしいと思うんです。
　

名前 : ボトム 　URL　2006/03/17(Fri)　削除　▲

これは、私が興味を持ったブログの管理者が、なんらかのログを削除・改変していたときのための保存用です。
これが公開された時は、何らかの改変・削除があったものと思ってください。
改変・削除された部分はわかり次第、強調文字にしておきます。