喪男道ログその17

hazama氏への反論４　[雑談コーナー]
http://shrak.blog17.fc2.com/blog-entry-247.html
以下、該当記事と、そこに記載されたコメントをすべて転載します。

hazama氏への反論４　[雑談コーナー]

hazama氏が更なる反論を送ってきました。
私もそれに対して反論させて頂きます。

まずはこの部分から。

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リバタリアニズムでは援助交際やブルセラを規制できないというが、
私は別に全ての人がリバタリアンになれと言っているわけでもなし、
また実際にそうなるはずもないのだから、まさに杞憂と言うものだ。
下手をすると言いがかりである。私は、個人的にブルセラや援助交際に
嫌悪感を持つので、基本的に規制の方向でまったく構わないのだが、
その議論が教条主義的になり、他の方面にまで不当に影響を
及ぼすことを懸念する。このように表明すると、
覚悟氏のような権威主義的傾向のある人間は、ブルセラや援助交際を
肯定する不道徳な人間とレッテルを貼ってくることが多いので困る。
これは北山氏をめぐる議論で顕著に現れている。

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以上のように長々とご高説をあげてらっしゃいますが、
その結論というのが「北山翔子を叩いちゃ駄目ｗ」ですからね。
あまりにずさんな性行為の果てに他者(胎児含む)にエイズを
伝染させてまわり、複数の人間の未来を奪った人間に対して
言論での言及すらやめろと言ってるわけです。
個人圏の問題であり他者が言及することではないと。
この結論に持っていこうとする限り、
hazama氏の理論に正当性を見出すことはできない。
「極悪人を庇う」そのために理屈を捏ね回してるだけだから。

もしもhazama氏がこの件に関して正当性を得ようとするならば、
まず、北山翔子は「叩かれて然るべき極悪人」である事を容認すべき。
そうすればこの長文も随分と見栄えが良くなるのにねぇ・・・
またブルセラや援助交際を嫌悪すると述べているにも関わらず、
リバタリアリズムを信奉しているなどと述べている。
結局はブルセラや援助交際に代表される自由主義の負の側面は、
彼にとっては｢自由」と比較して鼻糞程度の問題なのでしょう。
彼はリバタリアニズムが上記の問題に対して弱いという弱点を
自認しながらも、なんら改善策すら見出さずにそれを肯定しているのだから。
我侭にも等しい自由を守るためにはDQNの横暴が野放しになる事も辞さない。
本当にご立派なDQN擁護思想ですことｗ
ついでに言えば、

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私は別に全ての人がリバタリアンになれと言っているわけでもなし、
また実際にそうなるはずもないのだから、まさに杞憂と言うものだ。

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この言説、私も活用させて頂きますわｗ
私は別に全ての人が保守や共同体主義になれと言っているわけでもなし、
また実際にそうなるはずもないのだから、まさに杞憂と言うものだ。
あまり杞憂でぎゃーぎゃーとわめき過ぎないように、hazama殿。

また、hazama氏は私刑に対して非常に嫌悪を述べています。
(私が北山翔子を非難した事を私刑と認識しての事でしょう)
確かに私刑は法律的には許容されていない。
だが、社会的には私刑に近い行為が暗黙の了解として存在している。
重大な犯罪を犯したり社会を混乱させた人間に対して、
例えば大量の非難文や電話が押し寄せたり、家に落書きをされたり、
町を歩けば後ろ指を指されて噂され、就職面で損を被り、
時には石を投げつけらたりもする。

要するに「村八分」です。

法的には犯罪者は法による罰則でのみ裁かれるが、
実際は上記のような「不特定多数による社会的制裁」が
(程度の問題はあるとしても)暗黙の了解として社会に存在している。
私は敢えて明言しますが、このような行為は「在って然るべき」当然の事と思う。
例えば、手酷いイジメによって誰かを登校拒否に追いやったイジメっ子が
進級などでクラスが変わったら｢酷いイジメをした悪党｣という理由で
今度は逆にイジメを受けて登校拒否に追いやられたとします。
この状況を見てこの元イジメッ子を可愛そうと思う事は正常ですかね？
むしろ「因果応報」、「ザマーミロ」、「やられて当然」
そう感じるのが極普通の感覚ではないでしょうか？
もちろんこれが相手に重大な怪我や、死に至るまで苛めた
というならば、それは因果応報の範疇を超えているかもしれない。
だが、これらの私刑に対して完全否定を行うのもまた異常と私は考えます。
大切なのは程度の問題(さじ加減)であり、上記のような
因果応報とも言える事に対して、わざわざ擁護の手を
差し伸べたりするのは私は過剰な加害者擁護としか取る事が出来ない。
理不尽な理由で他者に重大な損害を与えた存在を
上記のような暗黙的に了解された社会的制裁からすら
解放してやろうとする思想には私は絶対的に反対です。
だが、hazama氏が理想とする価値観においては
これらは一切の例外なく完全否定される事でしょう。
それは私の思想とはまた違った意味で歪んだ思想に感じます。
私刑の問題とは存在の是非よりも、さじ加減の問題だろうと。

最後に私の以下の記述に対して、

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人を殴るのが違法だった世の中で、レイプの現場を目撃し
「人を殴るのは違法だから」と説得のみを試み、結果女性を救えなかった。
こんな人間が道徳的、倫理的というのはありえません。
ただ馬鹿な弱者というだけでしょう。

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hazama氏は刑事訴訟法第２１３条を持ち出して｢馬鹿げている｣
と揚げ足を取っていますが、上記のたとえ話はあくまで
｢人を殴るのが如何様な理由を以ってしても違法だった世の中があったとして｣
という仮想の世界を想定している話であります。
恐らく「分かった上で」揚げ足を取っているのでしょうけど。

人の事を揚げ足取りが好きと非難していますが、それは正しくない。
「覚悟もhazamaも同じように揚げ足取りが好き」
このように言ったほうが正確なんじゃないでしょうか？

※追記※
hazama氏は私の「目には目を」というようなスタイルを弱者が取るには
愚か過ぎる戦法と述べていますが、ルールを破るを相手に対して
ルールを守って戦う事が有利になりえるのは、
「弱者に対する無法行為を取り締まる擁護勢力」が存在する事が前提でしょう。
つまり「おいDQN供、貴様らの喪男に対する卑怯千万な振る舞い許さん！！」
そうやってDQN達をシバキ倒してくれる執行者がいなければ何の意味もない。
そういった｢喪男のバックアップ｣を行ってくれる強力な存在があるならば、
それらに対して被害を陳情する為に敢えて大人しくするという選択もあるでしょう。

ですがね、「そんなものは存在しないし、生まれる事も期待できない」
それが我々の目の前に突きつけられた現実なんですよ。
我々喪男は誰が味方してくれる事も誰に助けてもらう事も一切期待できない。
我々に選択肢などない、我々を守れるのは我々自身だけなんですよ！！
そういう絶望的状況に追い詰められたとき、
自身を縛るだけのルールがいったい何の役に立つと？

hazama氏よ・・・あなたの言説が喪男に支持されるには
例えば世界における国連(実際はアメリカに手を焼かされてるけど)のような
｢DQNの喪男に対する横暴」を取り締まってくれる勢力を
ご自身の手で作りあげるしかないでしょうね。
または極めて現実的かつ具体的な計画案を公開するかのどちらかだ。
それも短期間の内に実現できるものをです！！
そうしたら、喪男は「大人しくしてれば彼らがDQNを断罪してくれる」と
ルールの則って「被害者としての正当性」を守る事に腐心してくれるでしょう。
現状として我々は「被害者としての正当性」を手に入れようと
大人しくしたところでまったくもって無意味なんですよ。
そこの点から改善しない限りは、まず無理かとｗ
糸冬　　　　　　 2006/03/18(Sat) 　ﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸ(0)　ｺﾒﾝﾄ(0)　▲

　　 ＿＿_ 　 正月ﾅﾉﾆ ﾖｳｶﾝﾉ ｱﾙﾊﾞｲﾄ
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覚悟氏へ。
今回のエントリを読んで、「喪男道」から、常々感じていた違和感がわかりました。
覚悟氏は、ここで書いている事を
「これが喪男の総意ではなく、一派閥の一意見と捉えて頂きたいと思います。」
と断っているにも関わらず、
「我々喪男は〜」
と、あたかも喪男を代表したかのような、総意を述べているような言い回しをしています。
そこが、他の喪男から「一緒にするな」的な批判を受けるところになるのかと思います。
せめて、「我々のような『喪男道』に集う者は」とか、覚悟氏の考えに賛同する人たちに限定した表現で、自分たちの主張を述べられた方が、誤解が少なくなり、いらぬ批判や荒らしも減るのではないでしょうか。
以前、「考えが違うなら去ればいい」とおっしゃられてましたからこそ、覚悟氏の立ち位置・主張を明確にする意味でも、
「我々喪男は〜」という、喪男を代表するような表現は控えられた方がよろしいかと思います。
僭越な意見かと思いますが、気になりましたので、意見させていただきました。
名前 : 一外野 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

キモィ人にキモィっていうのも私刑制度じゃないの？
ある水準以上の人間には利益を生む訓示だよ。
結果として誰が得をして損をするか。
正義は共同体に依存する。それでいいんですか？

名前 : 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

＞キモィ人にキモィっていうのも私刑制度じゃないの？

それは私刑じゃなくて単なるいじめでは
それともキモィ人ってのは
＞重大な犯罪を犯したり社会を混乱させた人間
なんですかねぇ
名前 : 喪男 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

キモイ人にキモイというのが私刑というなら
その“キモイ”という事が罪である必要があるな。

まぁ、そういう事を言う人間にとっては
“キモイ”という事自体が罪なのかもしれませんがね。
2ch界隈で「キモイだけで罪なんだよ」と言う人間が居るが
単なる煽り文句かと思いきや、本気で言っているようだ。
名前 : ('A`) 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

「我々喪男は〜」

というのはジェダイ派(喪男道支持者)という限定的な
存在を暗に指していると思っていただきたい。
それは注意事項でも明言しています。
そうしないといちいち文章がまどろっこしく、
長い修飾語を交えて書く必要が出てくるからです。

わざわざ注意事項で書いている内容に対して
いちいちと書き連ねるつもりはありませんので。

そういう事を一々書くなら、何のために用意した注意書きなのか？
そういう事を一々書くのが面倒だからこそ、用意したのに・・・
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

ホームレスへの襲撃も私刑ですがこれを容認するのでしょうか？
犯人の厨房や工房は逮捕されると判でおしたように
「ホームレスは社会の役に立たないから殺されても当然」
「殺されたくなければ働けばいい。努力もしないでホームレスになる奴は人間じゃない。虫けら」
「目障りな虫けらを退治して何が悪い」
…という言い訳で自己正当化をするそうです。
確かにホームレスが増えることはスラム化を促進する危険性があり、社会の混乱を招くとも言えます。
私刑が正当であるとすれば、ホームレスを襲撃する少年たちにも何らかの正当性があると言えることになります。

また、デマや冤罪によって「社会を混乱させた」とされる人物を私刑にしてしまう可能性も否定できません。
松本サリン事件の時の通報者、河野さんが冤罪により「社会的な私刑」に処され、大変な目にあったことをご存知のはずです。
http://www.janjan.jp/living/0309/0309256806/1.php

「北山と同じに、他の人間にエイズをうつした性感染のエイズ患者がいるぞ！」というデマひとつで、何の罪もない血友病患者が私刑にされることすら有り得るのです。
法に依らない私刑とは一般市民の感情論に支配される言語的・肉体的暴力です。
論理性と理性の欠片すらありません。

覚悟さんは中世の魔女狩りを望んでいるのでしょうか。正気のエントリとは思えません。
名前 : ダンゴムシ喪 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

それは社会的制裁の定義および対象が誤ったからでしょう。

つまり情報不足によって冤罪者がその処遇を受けてしまったり、
拡大解釈されてホームレス狩りになったと。
つまり私が指すところの「さじ加減」を誤って生まれた例です。

逆に社会的制裁が完全に否定された社会ではどうなるでしょうか？
北山翔子のような存在が、誰からも非難されず、
誰からも後ろ指指されず、何の嫌悪の目も向けられず、社会に真人間として暖かく迎えられる。
そんな違った意味でいびつな社会になりますが？

少なくとも、そういった点を改善できずに
社会的制裁否定ばかりを述べる所が左翼じみていて見苦しいんですよ。

社会的制裁すら否定する、完全私刑否定をしたいならばまずは上記の問題を解決する
手法を提示してからではないでしょうか？

私は｢さじ加減」が守られれば社会的制裁は正しい機能であると思っています。
もちろん私刑は法律的には規制される事は仕方ないでしょうが、
実質的には裁判などでも「社会的制裁を十分に受けたことを考慮して〜」などという
そういった風潮が存在する事を認定した発言が出ているではないですか。

見通しのよい直線道路では法廷速度を遵守して運転しては逆に後続車両に迷惑をかけるように、
世の中には「法を一様に厳守してしまっては逆に周囲が混乱する」
という物がいくつか存在します。
私は社会的制裁もその類のひとつであり、
存在すべきグレーゾーンであると認識しています。
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

北山翔子のような存在が大手を振って何の障壁もなく飄々と生きられる社会も、
冤罪的社会的制裁も両方が問題である。

だから両者が解決できる新しいスタイルを考えました！！

こういう意見があるなら私はぜひ聞いてみたいし、
実用性があるならば諸手をあげて賛同するでしょう。
ですが、前者の問題を後者の問題と天秤にかけて
前者を一方的に「あきらめましょう」とするような考え方には絶対に反対です。

私の見解では両者の問題を両立させるためには、
社会的制裁をある程度容認しつつ、
そのベクトルとさじ加減に皆が注意を払う
というスタイルが現状での限界であると思っています。
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

>つまり情報不足によって冤罪者がその処遇を受けてしまったり、
>拡大解釈されてホームレス狩りになったと。
>つまり私が指すところの「さじ加減」を誤って生まれた例です。

その「さじ加減」を誤った時に、私刑を行った人間が「間違いを犯し、社会的な混乱を起こした」という理由で私刑に処されることも肯定されてしまうわけです。
情報不足で覚悟さん自身が間違った相手を「私刑」にしてしまう可能性もある。それを理由にして覚悟さんが私刑にされても容認できますか？

覚悟さんや取り巻きの人々の不思議な点は、「自分がその立場になったら」という逆の視点が一切感じられないことです。
「さじ加減」を誰が決めるのか。法的規制を無視すれば、誰かの恣意的な欲望が入ってしまうのは目に見えている。
その欲望により、我々のような喪男が私刑の被害者になる可能性も絶対にあるということ。
覚悟さんが北山を特に憎んでいるように、喪男を特に憎んでいる人間も存在するのです。
覚悟さんが正しく、喪男を憎む人間が間違っているとは言えない。
私刑にしてもいいと考えているならどちらも「法を犯す者」です。

北山さんに関しては「嫌悪されず普通に受け入れられることがいびつな社会」であるとは思えないので、問題の解決を必要としません。
北山さんも喪男も「キモイ」と村八分・私刑にされないような社会。私が目指すべきだと思っているのはそういう社会ですから。
名前 : ダンゴムシ喪 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

>北山さんに関しては「嫌悪されず普通に受け入れられることがいびつな社会」
>であるとは思えないので、問題の解決を必要としません。
>北山さんも喪男も「キモイ」と村八分・私刑にされないような社会。
>私が目指すべきだと思っているのはそういう社会ですから。

実に左翼にかぶれた言説ですね、反吐が出ます。
私はそんな世の中は真っ平ごめんですね。
これはもう、個人的な趣味の領域に帰結するでしょう。

ダンゴムシはダンゴムシらしく自分の思想を体現できるサイトを作って
そこで活動すればよろしいかと。

あなたがここでどれほど叫んでも私が私の思想に則って、
北山翔子のような存在に(言論ではあっても)私刑を加える事を止める事は出来ません。

これ以上私に何を求めますか？
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

>「我々喪男は〜」
>というのはジェダイ派(喪男道支持者)という限定的な
>存在を暗に指していると思っていただきたい。
>それは注意事項でも明言しています。
>そうしないといちいち文章がまどろっこしく、
>長い修飾語を交えて書く必要が出てくるからです。

なら、「我々は〜」と表記したらいかがですか？
下手に「喪男」とつけているから、一外野さんのような誤読を引き起こすんじゃないでしょうか？
「喪男」を外しても、ここで意見を書いている限り、「我々は〜」＝「喪男道は〜」と受け止められるでしょうから、問題ないかと思います。

注意事項では、
・このblogは喪男派閥表の喪闘気ジェダイ派に属す。
・ここの意見は喪男の総意ではなく、一派閥の一意見。
と示しているだけで、「喪男＝ジェダイ派」という表現だという意味にはとれません。

自分の意見を表現するとき、「我々は〜」とし、「喪男」を外した方が、主張も意味もわかりやすくなると思いますが、いかがでしょうか？
名前 : 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

まあそれについては問題ないでしょう。
ただし、今後のエントリに対しての話です。

過去のエントリにまで修正を加えろとなると、
面倒な作業が発生しますので。
もしもそこにまで難癖をつけるようでしたら、
荒らしとみなした対応をとらせて頂く所存です。
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

>過去のエントリにまで修正を加えろとなると、
>面倒な作業が発生しますので。
>もしもそこにまで難癖をつけるようでしたら、
>荒らしとみなした対応をとらせて頂く所存です。

誰もそんなことは言ってませんが。
今後、そのようにすれば、誤読される問題が減り、管理も楽になるだろうと思ったので、意見させていただいただけです。
（実際に、一外野さんのように誤読されてた事実もあるわけですし）
このような意見すら「荒らし」と見なされるのなら、私も意見するのを止めようと思います。
では。
名前 : 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

例えば私が荒らしならば細かい問題を指摘し、
相手がそれを了承したのなら、
「ならこれも直すべきだよね」
「こっちもそうするべきだよね」

こういってなし崩し的にその他の修正まで強引に認めさせ、
多大な労力を割かせるという嫌がらせも思いつくでしょう。
というか、荒らしの常套手段ですね。

こういう手段を取ろうとしているかに、
名無し氏の言説が見えたことは指摘させていただきます。
実際に、それが誤りであるというなら謝罪します。
ただし、名無し氏も一貫してコテハンを使うなり、
「なるべく荒らしに見られない態度」を心がける必要があったのでは？

スイカ畑で靴紐を直していたら泥棒に見える、そういう事です。
誤解するほうにも非があるなら、誤解されるような態度を
無思慮に取ったほうにも問題があるかと。

｢俺は誤解されるような態度をとった覚えがない、まったく問題がない！！」
というのがご意見でしたらそれ以上何も言う事はありませんが。
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/18(Sat)　削除　▲

＞ダンゴムシ喪氏

論点がずれている上に、認識が根本的に誤っている。あなたの論理は、よほどのグレーゾーンで覚悟氏が中傷を含んだ弾劾を行った場合にのみ適用可能であって、今回のようなケースにそのような強弁をするのはおかしい。

北山氏のような自己の快楽を追及した挙句、他者に危険な伝染病をばら撒き、挙句に責任は国におんぶに抱っこで、それを恥じず社会にその風潮を広めようとすると言うのでは、天人共に許すべからざる存在、一方、ホームレス程度は好ましくは無いが積極的に排除するほどの悪でもない、と言うのが通常の倫理観。
これがわからんようなら、あなたは人として根本的に倫理観が欠けている。それだけの話。
両者の”さじ加減”なんか間違いようが無いだろ。
名前 : hot 　URL　2006/03/19(Sun)　削除　▲

私刑の件
ホームレスへのリンチと北山さんに対する弾劾を同列に並べるのは明らかに間違いでしょ？

　明らかに次元の違うものを強引に比べるのは詭弁の特徴ですよ。
　比較するなら、小泉首相をこき下ろした言説と比べるべきではないですか？
　でもどちらも合法ですがね。

　不適切な反論は、覚悟氏の正しさを浮き彫りにしますよ。
　この場合の論点は、糾弾をより理性的にするか、発言の軸にぶれはないかでしょう。糾弾そのものを否定するには、北山さんの行為は否がありすぎます。ＨＩＶを人に伝染させるという行為は糾弾されてもしかたがないと思いますよ。
　実際、訴えがあれば傷害罪が成立するでしょうしね。
名前 : 直言僧正 　URL　2006/03/19(Sun)　削除　▲

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名前 : - 　　2006/03/19(Sun)　削除　▲

性交渉を両者の合意によってする場合は、
お互いに自身の状態(性病について)を提示しなければ、詐欺みたいなものではないでしょうか？
レイプはする側の自業自得で済みますが、
HIV感染については、感染する可能性を知った上で感染させていては擁護しようがないでしょう。
むしろ、人の人生を奪う行為とみなせるかと。

まあ、それは置いておいて。
結局、この件に関して覚悟氏批判派の目的は何なんでしょうか？
覚悟氏派は、北山批判の正当性云々よりも、加害者意識を持たせ、2次、3次災害(人災)を防ごうと見受けられますが。
批判派は覚悟氏の言動に関してイチャもんを付けたいだけなんですか？
その先にあるのは自己満足でしかないと思うのですが・・・。
自己満足だけならまだしも、HIV加害者側の感染拡大への認識を、
「愛があれば」、で済ませられるようになり、被害が増大するように見えますが？
両者の行き着く先を比較すると、
感染拡大防止の可能性のある覚悟氏、
感染拡大促進の可能性のある批判派、
どちらがより一般大衆に対して有益なんでしょう？

ついでに、HIV感染者だから擁護してる人へ、
ネズミ講は売り手に回った段階で可愛そうな被害者ではなく、自分が儲けるための加害者ですよ。

駄文失礼しました。
名前 : 　URL　2006/03/19(Sun)　削除　▲

>"キモイ”という事が罪
これはやはり罪なんじゃないのでしょうか。
あからさまに顔背けられて話されたり、お前キモいからこっちみるなとか言われたり、相手に不快感を与えているのは明らかなわけですし。俺は外でも下を向いて歩いて、仕事で会話しなければいけないときも顔を合わさずに話すようにしています。
名前 : ｷﾓﾒﾝ 　URL　2006/03/19(Sun)　削除　▲

何に対する罪なんでしょうか。
神？
権力？
マジョリティ？
名前 : ぽぽー 　URL　2006/03/20(Mon)　削除　▲

キモイのは間違いなく罪でしょ
だって私刑制度の正しさを決定するのは世間や共同体なんでしょ？
だったら美醜に関してもある水準を想定、期待して、
それに基づく判断をしても問題ないじゃん。

北山さんがどんな心情で行為に及んだか。
それは本人にしかわからないこと
僅かに露出した部分から、勝手に推論して悪と決めた訳でしょ。
だったら世間がキモイ人をキモイと判断したっていいじゃん。内面なんかわかんないんだし。
名前 : 　URL　2006/03/20(Mon)　削除　▲

“キモイ事を差別する事は良い事”と主張している人間は
当然、自分が「キモイ」と言われた時に自分だけ喚くというのは無しな。

「キモイ」という判断基準は人によって異なるわけで
つまりあってないようなものであるため
「Aという人はBという人をキモイと言うが、Cという人はAという人をキモイと思った」
といった事態になった際に「俺はキモくないのにふざけんな」とか言い出すのは滑稽。
というより、自分は良いが他人は駄目という腐った考えも良いところ。

それとも“キモイ事を差別する事は良い事”と主張される側は
ご自分の都合の良い基準を既にご用意しているのでしょうか。
もしくは「俺は○○似のイケメンだから」などと言い出したらそれはそれで笑えるがね。
名前 : 　URL　2006/03/20(Mon)　削除　▲

あのー、
「罪」ってのは「非道徳的な」ことを指す言葉なんですけど。
キモイのって道徳に反することなんでしょうか。そんな道徳は聞いたことが無いけど……

何となくマイナスなイメージだからと思って「罪」という言葉を使ったんだと思うんですけど、
美学的に劣ってる事と、道徳的に劣っている事を混同するのはおかしいですよね。明らかに。
キモイのは「良い」に対する「悪い」ではあるかもしれないけど、
「善い」に対する「悪い」では無いんじゃないでしょうか。
名前 : 　URL　2006/03/20(Mon)　削除　▲

>ｷﾓﾒﾝ氏
キモイって顔ですか？　立ち振るまいですか？
とにかく人と違う、普通ではない。
すなわち「健常でない」。だから見る人が不快に感じ、キモイと言う。

先天後天関わらずに、本人の責任とは別のところで見た目の具合が良くない人々はたくさんいます。この人たちの存在を罪とするのなら、それは正に不当な罪ですよ。
身体障害者であること自体が罪ですか？　精神障害者であること自体が罪ですか？
そんなことはないですよね。

貴方が自分をそういう風に思うようになってしまった経緯は分かりませんが、貴方は貴方のままでいいのです。他人の前で胸を張れとは言いません。でも、ありのままの自分を、せめて自分だけでも大事にして欲しいと思います。
名前 : れびれび 　URL　2006/03/20(Mon)　削除　▲

そろそろ覚悟もこのくらい本音を言えば？
413 名前：('A`) 投稿日：2006/03/21(火) 02:25:26 0
レイプは死刑とか言ってる人たち
みんな女に恵まれてるんだね、羨ましいよ
俺なんかこのキモい顔のせいで女に咎められ虐げられてきたから
憎しみしかわかない、女なんてみんなレイプされればいいのに
って思ってる
もう死ぬまでセックスなんて出来ないんだろうな
って思うと涙が出てくる
したいよ、、一度でいいから愛のあるセックスしてみたい

439 名前：('A`) 投稿日：2006/03/21(火) 02:41:35 0
俺を好きにならない女が悪い、女はみんなレイプされてしまえ
ここの板の総意だな

441 名前：('A`) 投稿日：2006/03/21(火) 02:43:07 0
セックスしたいセックスしたいセックスしたい
誰か俺を愛して誰か俺を愛して
無条件に女が男を愛せば
そうすればきっとレイプなんてなくなると思うよ
全ては喪の僻みなんだから

444 名前：('A`) 投稿日：2006/03/21(火) 02:45:21 0
イケメン死ね
それにまとわりつく女も死ね、喪DQNにレイプされてしまえ

450 名前：('A`) 投稿日：2006/03/21(火) 02:50:41 0
誰にも愛されずに育った人は
犯罪を犯す人の気持ちが痛いほど分かる

460 名前：('A`) 投稿日：2006/03/21(火) 02:56:14 0
>>456
人の痛みが分かる人間は他の人にも優しく出来るって言うけど嘘だな
同じ痛みを周りに味あわせることしか考えてねえ奴らばっかだ、特に俺
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1142844538/
名前 : 　URL　2006/03/21(Tue)　削除　▲

>“キモイ事を差別する事は良い事”と主張している人間は
当然、自分が「キモイ」と言われた時に自分だけ喚くというのは無しな。

キモイ基準はハッキリしてると思うけど？
人によって変わるなんて嘘じゃないかな。
キモイ人は誰が見てもキモイと思う。
キモイってのは容姿が劣等って事だから。
ハッキリしてるでしょ？
科学的に基準は作れるし、現実でも基準があるじゃん。

＞
あのー、
「罪」ってのは「非道徳的な」ことを指す言葉なんですけど。
キモイのって道徳に反することなんでしょうか。そんな道徳は聞いたことが無いけど……

利益社会の中では罪じゃないかな。
だから私刑制度のように、みんなから嫌われたり非難されたりするんじゃないの？
それって罪って事じゃないの？
基準からの逸脱が、私刑の正当化の根拠じゃないの？
名前 : 　URL　2006/03/21(Tue)　削除　▲

昔はハンセン病を「天刑病」なんて言ったりしたな。
天罰が当たったから病気でキモクなるという発想だな。
「キモイのが罪」なんてのはそれと同レベルの思想。
名前 : hot 　URL　2006/03/21(Tue)　削除　▲

＞http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1142844538/

感想

「不幸な生い立ち」が情状酌量の対象になるならば

「不幸な顔立ち」も情状酌量の対象になるかもしれん。

勇気のある弁護士に、一度そういう論陣を張っていただきたい。
名前 : hot 　URL　2006/03/21(Tue)　削除　▲

＞ハッキリしてるでしょ？
＞科学的に基準は作れるし、現実でも基準があるじゃん。

これだけは言っておかなければならないのですが、
純粋な論理から価値判断を導き出すことは出来ないんですよ。論理学的には。
一見客観的な基準があるように見えますけどね。

ですから、「美しい」も「キモイ」も、あくまで主観的な、いわば「感想」であって、
それは科学的でもなんでもないし、一定の基準を設けることも出来ないわけです。
その「感想」の内、最大多数を占めたものが主流となる、というだけで。

＞それって罪って事じゃないの？

前にも言いましたが、「罪」と言うのは非道徳的なものであって、非利益的なものを指すのではありません。
非道徳的なものには罰が与えられますが、
非利益的なものには罰は必要ありませんよね。
また、
非道徳的な行動はしなければいいだけの話ですが、
非利益的な容貌はどうしようもないですよね。整形外科のお世話にならない限り。

この二つの概念を混同すると話がえらい事になるので、しっかりと認識してほしいですね。
それとも恣意的に混同しているのでしょうか。だったらどうしようもないですね。

もっとも、利益のみを崇拝し、それを道徳とするような場合は別でしょうけど。
だから「利益社会では」と断りがあるのでしょうか。
でもそれって現実から乖離してますよね。

あ、それと、嫌われるのは、「生理的に受け付けない」とか、そんな類の話じゃないでしょうか。
知るか、と思いますけど。
名前 : 　URL　2006/03/21(Tue)　削除　▲

hazamaとその取り巻きは池沼だから、相手にするだけ時間の無駄だよ。
名前 : 　URL　2006/03/22(Wed)　削除　▲

>キモイ基準はハッキリしてると思うけど？
>人によって変わるなんて嘘じゃないかな。
>キモイ人は誰が見てもキモイと思う。
>キモイってのは容姿が劣等って事だから。
>ハッキリしてるでしょ？
>科学的に基準は作れるし、現実でも基準があるじゃん。

言っている事や文章が非常に腐女子臭いが
それは置いておくとして

では貴方が思う“キモイ”の基準を書いてみては。
ハッキリしていると言えるなら当然書けるでしょう。
大体「科学的に〜」といかにも論理的な事を言っているように見せて
“キモイ”とするそれはモロ感情論になると思うんだけどね。
名前 : 　URL　2006/03/22(Wed)　削除　▲

＞、「美しい」も「キモイ」も、あくまで主観的な、いわば「感想」であって、
それは科学的でもなんでもないし、一定の基準を設けることも出来ないわけです

何でそんなに「キモぃ」にこだわるのかなぁ・・・
ふーん。あくまで主観なんだ。
デコボコした肌よりも、滑らかな肌を好むのも、
原始人みたいな体系よりも、
手足の長いモデル体系を好むのも個人の主観で
普遍性はないんだ？確かに時代や地域によって美の基準は変わるけど、それがどうしたの？主流以外に何の価値があるの？美の基準はハッキリとしてるでしょ。
キモぃってのは美と反対行っちゃってる人。
汚い肌や短い手足。
毛深かったり、太ってたり。
全部あげつらえっての？

名前 : 　URL　2006/03/22(Wed)　削除　▲

＞普遍性はないんだ？

ご自分で答えてますよね。
「確かに時代や地域によって美の基準は変わる」と。

それ以外に何かありますか？
名前 : 　URL　2006/03/22(Wed)　削除　▲

そういえば、「普遍性」って言葉の意味分かってますか？
すべての物事に当てはまる、という意味ですよ。
何となく正しいっぽい、とか、
みんなそう言ってる、とか、
そういう曖昧な意味ではないので気をつけてくださいね。
名前 : 　URL　2006/03/22(Wed)　削除　▲

中古の非処女はみんな肉便器
72 名前：嵐商事 ◆cDQE7L84QY 投稿日：2006/03/23(木) 01:01:43 0
中古でもあまり文句が言われないのは
デニムくらいでしょうな

（例１）
中古女には、「恋愛をしてＳＥＸをすることにより、人間的に厚みや深みがでる」に代表される
痛い発言が目立つ。過去の恋愛なんて「単なるヨゴレ」って概念を出すと猛反撃してくる。
そして「男は散々遊んで、処女を求めるなんて悔しい、男尊女卑だ！！」
と男女平等論に話をスリかえる。
汚れてはいるんだよ、間違いなく。
中古女のオカシイところは他にもあるが、この２つは双璧であろう。
それを認めたくないんだろうね。自分の過去を肯定しか出来ない哀れな女。
自分を肯定するのは、ちゃんと否定するより数段簡単だもの。
自分は傷つかないし。
どう考えても、どういう解釈しても低レベルな男と やりまくってた過去を
「そのときは好きだったんだもん」 とか堂々と言っちゃう。

（例２）
コップが有るとします。
そのコップに知らない男が尿瓶がわりに「小便」をしました。何度も、何度も…
そのコップを洗い、水を入れて飲むことが出来ますか？
洗ったからって綺麗になるのでしょうか？
「尿瓶がわりに使用済み」という事実が変るのでしょうか？
それを「飲めない！」と主張すると「潔癖症」なのでしょうか？
私は特に潔癖症では有りませんが、さすがにそのコップは使えません。
正常な感覚を持つ人は、皆そうなのでは無いでしょうか？
そういえば、他人の「糞尿」を好む「スカトロマニア」という人達がいますね。
中古女擁護をする人は、スカトロマニアだと思われます。お気の毒です…
名前 : 　URL　2006/03/23(Thu)　削除　▲

盛り上がつてますなあ。
ところで｢北山翔子｣はペンネームだから、実名晒しに走るでもない覚悟氏のボコり方では実際のダメージは大したものではない気がするのは私だけですか？
精々ブログ閉鎖したり自治体担当者が彼女への講演依頼を躊躇する程度だと思ふのですが。

と、北山氏への攻撃は成功だといつてゐる人や私刑ｲｸﾅｲといつてゐる人に聞いてみたいところです。
名前 : 緑犀浄庵 　URL　2006/03/23(Thu)　削除　▲

＞ご自分で答えてますよね。
「確かに時代や地域によって美の基準は変わる」と。

それ以外に何かありますか？

言葉は丁寧だけど、「キモィ」って言葉に過剰反応してるね、アンタさ。
揚げ足取りとかしてバカみたい。
キモィってのは劣等と同義だって言ったでしょ？
時代で優れたという単語の指示する対象が変わっても、優れたモノが「優れた」という単語の意味を持つ事は同じでしょ？
なに無理して反論してんの？
好みは個人さがあるかもだけど、美人とかブサイクだとかの美醜に対する判断は同じでしょ？
石ころとダイヤモンドを見比べて、
「同じ鉱物ですね、どちらを美しいと感じるかは個人の主観でしょう」なんて言ったら苦しいよ(笑)

それと、キモィってのはあくまで見た目のアレだから。
見た目って言っても、性格なんかもキャラクター化させてキモィとか言ったりするけど。
ファッションとかさ、そういうのも同じかな。

人をカタログみたいに並べての減点法だから、
納得いかないのも分かるけど。
中身なんか分かんないもん。
中身を見てくれって言う前にさ、
見た目を最低限、商品化させるに耐える品質まで上げてってば(笑)
中身が大事って言う人はさ、
人間の脳を移植された犬とか？そういうのでも心がキレイならいいのかな？
流石に嫌だよね(笑)？
同じ事だし。ようは程度問題？ってやつかな・・・

名前 : 　URL　2006/03/23(Thu)　削除　▲

もしかして迷惑になってるんでしょうか
すいません。話が全く関係ない方向へ行っているのですが。
「キモイ」のは罪かどうかという話でしたよね。

私の意見をもう一度まとめると、良劣と善悪は別物であって、
「キモイ」は劣を、「罪」は悪に当たるものであるから、
キモイ＝罪とはならないと言うことなんですが、
それについてはよろしいでしょうか？

＞「キモィ」って言葉に過剰反応してるね

過剰も何も、これが話題の中心だったのでは……

＞キモィってのは劣等と同義だって言ったでしょ？
＞時代で優れたという単語の指示する対象が変わっても、
＞優れたモノが「優れた」という単語の意味を持つ事は同じでしょ？

その通りですが、何か問題があるのでしょうか？

＞好みは個人さがあるかもだけど、美人とかブサイクだとかの美醜に対する判断は同じでしょ？

「確かに時代や地域によって美の基準は変わる」

同じでしょ？　と言われても困ります。
どうしても納得できないようでしたら、
小野小町の肖像画でもご覧になったらいかがでしょうか？

＞石ころとダイヤモンドを見比べて、
＞「同じ鉱物ですね、どちらを美しいと感じるかは個人の主観でしょう」なんて言ったら苦しいよ(笑)

現在の価値観に照らし合わせて考えるからそう感じるんですよ。

念のため言っておきますけど、「石ころとダイヤモンド、どっちか選べ」と言われたら、
私も迷わずダイヤモンドを選びます。「当然」ですよね。
でもその「当然」が、いつまでも「当然」とは限らない、と言うことです。

＞それと、キモィってのはあくまで見た目のアレだから。
＞見た目って言っても、性格なんかもキャラクター化させてキモィとか言ったりするけど。
＞ファッションとかさ、そういうのも同じかな。

文意が伝わってきません……
独り言でしょうか？

＞中身を見てくれって言う前にさ、

すいませんが、そんなことは一言も言ってません。

＞見た目を最低限、商品化させるに耐える品質まで上げてってば(笑)

人間を商品化するのはどうなんでしょうか？
良くも悪くも、恋愛資本主義的な思考ですね。私には理解できません。

＞中身が大事って言う人はさ、
＞人間の脳を移植された犬とか？そういうのでも心がキレイならいいのかな？
＞流石に嫌だよね(笑)？
＞同じ事だし。ようは程度問題？ってやつかな・・・

これも文意が分かりませんが、
犬の頭には人間の脳は大きすぎるんじゃないかと思いました。
大型犬ならいけるんでしょうか。でもホネの問題もありますしね……

この噛み合わなさは多分、わたしの知らない間に話題が
変わってるからじゃないかと思ったのでもう一度言いますが、
話題は「キモイ人間」は恋愛できるかどうかとか、そういうことじゃないですよね。
「キモイ」のは罪かどうか。私はすでに意見を述べました。
それについて納得できないところ、分かりにくいところがあったら仰ってください。
名前 : 　URL　2006/03/23(Thu)　削除　▲

前に喪男板にコピペであったものだが

　> 717 名前： ('A`) 投稿日： 2006/02/12(日) 12:13:34 0
　> ・整形
　> ・美容院でヘアカット
　> ・眉も整える
　> ・スキンケア
　> ・ダイエット
　> ・ジムでトレーニング
　> ・アデランス
　> ・流行服を取り入れる（ユニクロ・オタファッション厳禁）
　> ・鏡に向かって笑顔の練習
　> ・女の前でもキョドらない訓練
　> ・目を見て話す
　> ・どもらない
　> ・ユーモアを交えた自然な会話
　> ・エロゲやアニメなどキモヲタ趣味は捨てる
　> ・アウトドアスポーツをやる
　> ・読書・映画・音楽など流行に敏感になる（オタ系以外）
　> ・ねたみ・ひがみ・恨みがましい性格を直す
　> ・ポジティブに、明るくなる
　>
　> 喪はこれが出来ないなら死ね

今ここで「キモイ事が罪、侮蔑されて当然」と主張している彼女が言いたい事だろう。
ところで、

　> “キモイ事を差別する事は良い事”と主張している人間は
　> 当然、自分が「キモイ」と言われた時に自分だけ喚くというのは無しな。

これについて、全く求めていない回答しか返ってきていないんだが
ちゃんと答えてもらいたいもんだね。

俺が聞きたいのは、「キモイ事が罪、侮蔑されて当然」と主張している側が
「キモイ」と言われた時にそれを「仕方が無い」と割り切れるかどうかと聞いている。

「私はアンタ達の事、キモイから侮蔑しまくるけど、アンタ達は私の事侮蔑するの駄目ｗ」

こういう考えなのか、それ以前にそういった主張している人間は
他人の容姿についてとやかく言えるほどの容姿をしているのか問いたいんだがね。
自分の事棚に上げて、そんな主張しているとしたら寝言は寝て言えとしか言いようがない。
名前 : 　URL　2006/03/23(Thu)　削除　▲

我々から見たら、女の大半はキモィってことでいいのでは？
名前 : 　URL　2006/03/23(Thu)　削除　▲

ご無沙汰しております。
相変わらずの盛況ぶり何よりでございます。
何やら「キモイが罪」について議論が取り交わ
されておりますが、小生から一言。

キモイが罪でも良いではありませぬか。
それで現実的に刑罰が適用されるわけでもなし。
キモイが罪だと思っている人間はそう思えば良し。
キモイが罪では無いと思っている人間はそう思えば良し。
他人から何を言われようとご自身の持つ良心と
信念を信じることが肝要では無いかと。
無論「キモイから罪→だから殴る」といった
具体的な行動は罰されますよ。傷害罪ですからね。

拙文失礼致しました。
名前 : 喪人 　URL　2006/03/23(Thu)　削除　▲

＞無論「キモイから罪→だから殴る」といった
＞具体的な行動は罰されますよ。傷害罪ですからね。

キモイから殴られたという被害者側に立った場合には現実の刑罰に即した考えを持つのに、
覚悟氏の北山氏に対する現状の法では裁ききれないから私刑という論に反対しないのは何故？

名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

人様にキモイって言ってる奴に限って自分がキモイって事に気が付いていない
名前 : GON 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

>すいません。話が全く関係ない方向へ行っているのですが。
「キモイ」のは罪かどうかという話でしたよね。

そういえばそうだったね(笑)
脱線させてゴメンネ・・・

私個人の考えでは「キモぃ」は罪です。
何に対する罪かと言えば、共同体、公衆に対する罪です。
誰だって汚い格好してる人より、キレイな格好してる人のほうが良いでしょ？なんの接点のない他人だとしても。それは共同体のコンセンサスですよ。例え人為的なモノだとしても。モラルと同じで善なる嘘ってところかな(笑)
生まれ持った容姿の優劣は変えられなくても、
努力でカバーできる部分はある筈です。ファッションや美顔術なんかでね。
そういう努力を放棄してる人間は、
私から見たら怠惰で下劣で利己的で自己ちゅーなヤツで、逸脱を意味しますから、徹底的に「キモぃ」と罵倒し更生を期待します。これも私刑制の一つじゃないかな。共同体の利益のためには個人の自由を制限させたりリンチとかもありだよね
だってそいつ等認めちゃったら、がん細胞みたいにどんどんキモぃ人たちが増えちゃうよ。
だから全力で阻止しないといけないし。

＞
俺が聞きたいのは、「キモイ事が罪、侮蔑されて当然」と主張している側が
「キモイ」と言われた時にそれを「仕方が無い」と割り切れるかどうかと聞いている。

真摯に甘んじて受けますよ
最も私は今まで一度もそのような批判を受けた経験がないので(容姿に関しては)分かりませんが。
言われないように努力をしてますしね。

名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

汚い格好とキモイを混同している人がいますね。
汚い格好してなくてもキモイと罵られるケースなんざ
ザラなんですが。
名前 : 顔面障害者 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

>最も私は今まで一度もそのような批判を受けた経験がないので

容姿に関してはそうでも、

>同体の利益のためには個人の自由を制限させたりリンチとかもありだよね

こんな事を思うようでは心の中身は醜いな。モテ側の人たちは。

喪が自分の思い通りにならないと、あーだこーだと因縁つけては論旨をすり替えて別の議論をふっかけてくる様子は
野球で負けたくせに再試合を要求しているどこかの国みたい（笑
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

＞誰だって汚い格好してる人より、キレイな格好してる人のほうが良いでしょ？

当然「良い」ですね。しかし「善い」わけではない。
何度も言いますが、「悪い」には二種類あります。

「善い（＝道徳的である）」に対する「悪い（＝反道徳的である）」と、
「良い（＝優れている）」に対する「悪い（＝劣っている）」です。

この前提に(1)という番号を振っておきます。

（いちいち面倒なので、以後、前者を"ベーゼ"、後者を"シュレヒト"とします）

上の二つが別物だと言うことは了解されたでしょうか？
あなたの論説が間違っている原因はすべてここにあるので、しっかりと理解してください。

さて、それでは「罪」とは何でしょうか。
Yahoo辞書によると、「道徳・法律などの社会規範に反する行為」とありました。
法律では裁けないから私刑云々という話ですから、法律については今はいいですね。

つまり、「罪」とは「道徳に反する行為」となります。
これはすなわち、上の二つの「悪い」の内、「ベーゼ」の方に相当します。
シュレヒトでは無いのですね。
大事なのでもう一度言いますよ。
罪とはベーゼであり、シュレヒトではない。これを(2)とします。

それでは次に進みます。「キモイ」のは罪であるかどうか。
その前に、「キモイ」とはそもそも何でしょうか。実際はもっと複雑なのでしょうが、
面倒なので「気持ち悪い」としておきましょう。この言葉のもっとも根源的な意味ですね。

さて、では「気持ち悪い」はベーゼでしょうか？
それともシュレヒトでしょうか？

「気持ち悪い」ことは反道徳的なことでしょうか？　違いますよね。
これは「美醜の価値観からして劣っている」もの、つまり、シュレヒトに当たります。
ベーゼではありません。これを(3)とします

上記の結論をまとめますと、

(1)「ベーゼ」と「シュレヒト」は別物である
(2)「罪」とはベーゼを指す
(3)「キモイ」とはシュレヒトを指す

故に、「罪」と「キモイ」は別物である。

非常に分かりやすい。サルでも分かりますね。
バカ正直すぎて自分でも嫌になってきました。

つまりですね、キモイ人間には罪も無ければ罰を受ける言われも無い。
私刑なんぞ無関係です。

以下補足

「共同体のコンセンサス」だとか「共同体の利益」だとか言ってらっしゃいますけど、
道徳的であることと利益的であることとは全く違います。

つーか、
＞共同体の利益のためには個人の自由を制限
全体主義ですか？　理解できません。大丈夫でしょうか。

それと、「逸脱」という言葉にこだわってらっしゃいますので反論しますが、
別に逸脱が全て罪だとは限りませんし、罰は必要ありません。

例えば、五体不満足な人がいるとしましょう。
彼は人の助力が無ければ生きていけませんし、労働も満足に果たせない（＝「共同体の利益に反する」）とします。
ところで、障害者の中には自立している方もいらっしゃいますよね。○武さんとか。
という事は、彼も○武さんのように「努力すれば」労働は果たせることになります。
どんなに困難なものであっても、「努力すれば」
つまり、彼は「私から見たら怠惰で下劣で利己的で自己ちゅーなヤツ」な訳ですね。

あなたの理論では、この人は「罪」であり、「リンチが必要」ということになりますが、
そんなわけ無いですよね。当然。

逸脱が罪となるのは、その逸脱が「反道徳的」である場合、つまりベーゼである場合のみです。
「キモイ」も「五体不満足」もシュレヒトですから、全く関係ないわけです。
故に、罪も無ければ罰を受ける言われも無い。私刑なんぞ無関係。
よろしいでしょうか。

今まで散々長文を書いてきましたけど、言ってる内容はどの文も同じです。
あなたが全く理解してくださらないので同じ内容を何度も何度も
分かりやすいように書いてきましたが、もうこれ以上は書きません。

もう一度言います。あなたの言っていることは間違っています。
その根拠は何度も書きました。まず読んでください。話はそれからです。

最後にこれだけ言っておきますが、

＞だってそいつ等認めちゃったら、がん細胞みたいにどんどんキモぃ人たちが増えちゃうよ。
＞だから全力で阻止しないといけないし。

なぜ阻止する必要があるんですか？
必要ありませんよ。
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

またとんちんかんな答えをされても困りますので、
上の文に答える前に、まずこの質問に答えてください。

「善い（＝道徳的である）」に対する「悪い（＝反道徳的である）」と、
「良い（＝優れている）」に対する「悪い（＝劣っている）」です。

この二つの違いが理解できますか？
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

すいません。もう一つだけ。

「私刑」とは、「罪があるものに対して、法律によらず個人で与える制裁」のことです。

逸脱している人間に対して気に食わないから加える攻撃ではありません。そういうのは「いじめ」と言います。
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

＞「善い（＝道徳的である）」に対する「悪い（＝反道徳的である）」と、
「良い（＝優れている）」に対する「悪い（＝劣っている）」です。

もちろん区別は出来ますよ(笑)
その上で、そんな峻別に意味はないと言いたいです。

逆に聞きたいのは、
どうして不道徳が罪になるんですか？
その根拠ってなんだろう・・・

不道徳って、ある基準に照らして道徳的に劣っているって事じゃないんですか？
それともイキナリ善と悪の壁なんかが出現したりするのかな・・・

名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

どのような理由で意味が無いと言うのでしょうか？
私は重大な（少なくともこの議論においては重要な）差があると考えています。
それによって罪であるか罪でないかが分かるからです。

それと、
不道徳が罪になるのではなく、
不道徳なものが罪と呼ばれているんですよ。
これについては上記の文中で触れています。

＞さて、それでは「罪」とは何でしょうか。
＞Yahoo辞書によると、「道徳・法律などの社会規範に反する行為」とありました。
＞法律では裁けないから私刑云々という話ですから、法律については今はいいですね。
＞
＞つまり、「罪」とは「道徳に反する行為」となります。

要は言葉の問題ですよ。
りんごはなぜ「りんご」と言うの？　と聞かれても困ります。
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

オウムにとって不道徳な人間をポアするのもOK?
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

私に対して言っているのでしょうか？

一応答えておきますと、
ここで言う「道徳」とは社会的規範を指すのであって、
特定の宗教とは関係ありません。
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

宗教とは完全に切り離された社会的規範なんて存在するの？
名前 : 　URL　2006/03/24(Fri)　削除　▲

難しい問題ですが、私に言わせれば
「宗教的規範」と現代の「道徳的規範」は別物です。
宗教的規範はその根拠を神に求めますが、
道徳的規範は相互扶助や功利主義理論など、
論理的研究に求めます。これが倫理学ですね。

現在の我々は、「神に背かない」ために道徳を守っているのではありません。
もう既に宗教と道徳は別物になっているんですよ。
完全に切り離されているとは敢えて言いませんけどね。

まあ、オウムとは何も関係ないのは確かです。
あれが社会的な規範とされていたわけではないですし。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

>こんな事を思うようでは心の中身は醜いな。モテ側の人たちは

確かにキモィですよね。

名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

　> だってそいつ等認めちゃったら、がん細胞みたいにどんどんキモぃ人たちが増えちゃうよ。
　> だから全力で阻止しないといけないし。

全力で阻止しなければならない、つまり増えてもらっては困る理由を述べて欲しい。

そもそもあなたは「キモイ」を指す部分を
・生まれ持っての容姿（顔や体型）
・外見（ファッション・ヘアスタイル）
どちらを指しているのか、その都度発言のニュアンスが変わっていて掴めない。

　>誰だって汚い格好してる人より、キレイな格好してる人のほうが良いでしょ？

これについては確かに、何日も風呂に入らず、洗濯もしていないような服装で
徘徊されては清潔感に欠けるという点で大いに問題がある。

しかし、ここであなたがいう“汚い格好”“綺麗な格好”もその意味が我々が
思っているものとは違うのかもしれない。
私は上述した通り、汚い格好というのは何日も風呂に入らず、洗濯もしていないような服装を
清潔感に欠ける格好という意味で問題があると認識する。

だが、あなたは上の方で「喪はこれが出来ないなら死ね」というコピペで挙げられているような
「お洒落しろ（流行の服にしろ）」「整形しろ（一般受けするような顔になれ）」
「趣味も変えろ（一般受けするような趣味にしろ）」といった主張に見える。実際のところどうなのか。

もし、私と同じような見解なら同意するが、しかし後者の「喪はこれが出来ないなら死ね」と
同様の主張であるなら到底受け入れられないね。
要は清潔感のある格好（風呂に入り、洗濯も欠かしていない）であっても、
ダサい格好（いわゆるオタクファッション）であれば「キモイ」と言うのであれば
相互理解は有り得ないと言っても良いだろうね。

脱オタの「脱オタしろ」という説教が何故嫌悪感を抱かれるか、その辺りから考えた方が良い。

極論かもしれないが
・流行のファッションを身にまとい、お洒落をし、しかし清潔感に欠ける
よりも
・服装はダサいが、清潔感はある
の方が劣っている、キモイという事なのかね
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

＞どのような理由で意味が無いと言うのでしょうか？
私は重大な（少なくともこの議論においては重要な）差があると考えています。
それによって罪であるか罪でないかが分かるからです。

うーん・・・
罪の定義を道徳のルール違反だとすると、
道徳ってのは当為ですよね？

私の、少なくとも私の周りの世界では、
容姿に対する一定の基準が存在しますし、その基準をクリアーしてよ！って、義務なんですよ。人として。
美に対する水準は。
この位はクリアーしてくんなきゃ、人としてどうなの？って感じです。
もちろん個人の優劣はあるけどさ、後天的な容姿の審美基準を設けて「努力点」としてこっちも審査して上げてるし、問題ないよね。機会の平等だと思うし。
これって道徳と違うの？
そんで違ったらなんか問題あるのかな・・・

名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

＞全力で阻止しなければならない、つまり増えてもらっては困る理由を述べて欲しい。

劣悪な人間が劣悪なまま生きてても許される社会って、それって劣悪な心性を許してることになるんじゃないの？それっておかしいでしょ

＞そもそもあなたは「キモイ」を指す部分を
・生まれ持っての容姿（顔や体型）
・外見（ファッション・ヘアスタイル）
どちらを指しているのか、その都度発言のニュアンスが変わっていて掴めない。

上で書いたけど両方だよ。当たり前じゃん。

＞脱オタの「脱オタしろ」という説教が何故嫌悪感を抱かれるか、その辺りから考えた方が良い。

誰も「脱オタ」しろなんて言ってないよ？
「人間になって下さい」とは言いましたけど。
私からしたら基準をクリアーできない人は、
怠惰な豚野郎ですよ。怠惰で自分本位だからクリアー出来ないんです。
だから、私の罵倒は正当なんです。
だって悪いのは罵倒される側の人間でしょ？そうだと思うもん。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

なるほど。
端的に言えば、「キモイ」の定義の問題ですね。
その点については前の方が突いてますし、
今はもの考えるのが億劫なので、詳しくは書きませんが、

＞汚い格好とキモイを混同している人がいますね。
＞汚い格好してなくてもキモイと罵られるケースなんざ
＞ザラなんですが。

この一言に集約されてますね。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

>誰も「脱オタ」しろなんて言ってないよ？
>「人間になって下さい」とは言いましたけど。
>私からしたら基準をクリアーできない人は、
>怠惰な豚野郎ですよ。怠惰で自分本位だからクリアー出来ないんです。
>だから、私の罵倒は正当なんです。
>だって悪いのは罵倒される側の人間でしょ？そうだと思うもん。

自分の価値観が世間一般だと思いこんでる
ヴァカ光臨ですね。

またネカマの刺客か（ﾌﾟｹﾞﾗ
マジレスのコメントがつくのが愉快なんでしょうね。

>>管理人さん
さくっと削除をお勧めします。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

横から失礼
＞劣悪な人間が劣悪なまま生きてても許される社会って、それって劣悪な心性を許してることになるんじゃないの？それっておかしいでしょ

容貌が劣悪だと精神も卑劣だと言うことでしょうか？
理解しかねます。

＞「人間になって下さい」とは言いましたけど。
人間の条件とは何でしょうか？
人間は人間ではないんですか？

＞だから、私の罵倒は正当なんです。
＞だって悪いのは罵倒される側の人間でしょ？そうだと思うもん。

罵倒が許されるのはベーゼであり、シュレヒトではありません。
混同しないでください。

と言うか、色々面倒なので、「悪い」と言う言葉を使わず、ベーゼかシュレヒトで表してくれませんか？
そのほうがスムーズに進むでしょう。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

>私の、少なくとも私の周りの世界では、
>容姿に対する一定の基準が存在しますし、その基準をクリアーしてよ！って、義務なんですよ。人として。

顔も知らないし、リアルで話すこともない喪にそんな基準を押しつけないでくださいね。
「人間になって下さい」
ってどんなDQN思考ですか？
随分とバブルなコミュニティに所属しておいでのようで（嗤
「アリとキリギリス」のキリギリスを彷彿とさせますなぁ。
円滑な社会生活を営む上で、清潔な服装や体型を維持する必要はあると思いますが、
無駄だと思える投資は喪の多くはしませんので。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

容姿悪云々の方は一応アク禁に致しました。
ただ、削除するのも勿体無いかと。
こういう典型的なタイプはある意味で
我々の活動に対する正当性を示すのに実に便利です。

「一般人は喪男なんて差別しないよ」などと言う奇麗事を述べる輩が
今後現れた場合にこいつの発言を抜粋してそれについてコメントを要求したりとか。
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

>生まれ持った容姿の優劣は変えられなくても、
>努力でカバーできる部分はある筈です。ファッションや美顔術なんかでね。

生まれ持った性格の優劣は変えられなくても、
努力でカバーできる部分がある筈です。勉強や思考なんかでね。

>そういう努力を放棄してる人間は、
>私から見たら怠惰で下劣で利己的で自己ちゅーなヤツで、

同意します。

>逸脱を意味しますから、徹底的に「キモぃ」と罵倒し更生を期待します。これも私刑制の一つじゃないかな。共同体の利益のためには個人の自由を制限させたりリンチとかもありだよね

罵倒での更正は期待していません。あなた側の人は、
明らかに悪いことを悪いことと言っても、理解出来ないとわかっていますから。

>だってそいつ等認めちゃったら、がん細胞みたいにどんどんキモぃ人たちが増えちゃうよ。
>だから全力で阻止しないといけないし。

世間がそいつ等認めてしまってるので、がん細胞みたいに増えてしまってます。
だからと言って、暴力による解決は望んでいません。

>真摯に甘んじて受けますよ
>最も私は今まで一度もそのような批判を受けた経験がないので(容姿に関しては)分かりませんが。
>言われないように努力をしてますしね。

あなたの性格、発言がキモイ。
直していただけますか？

>私の、少なくとも私の周りの世界では、
>容姿に対する一定の基準が存在しますし、その基準をクリアーしてよ！って、義務なんですよ。人として。
>美に対する水準は。
>この位はクリアーしてくんなきゃ、人としてどうなの？って感じです。

私の、少なくとも喪男道の理解者、賛同者の世界では、
討論に対する一定の基準が存在しますし、その基準をクリアーしてよ！って、義務なんですよ、人として。
言葉に対する水準は。
この位はクリアーしてくんなきゃ、人としてどうなの？って感じです。

>私からしたら基準をクリアーできない人は、
>怠惰な豚野郎ですよ。怠惰で自分本位だからクリアー出来ないんです。

同意します。

>だから、私の罵倒は正当なんです。
>だって悪いのは罵倒される側の人間でしょ？そうだと思うもん。

だから、私の反論は正当なんです。
だって悪いのは反論される側の人間でしょ？そうだと思うもん。

これで理解出来ないもんでしょうかね？

この人を諭してあげる人は優しすぎるように感じます。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

容姿悪云々の方は、喪と女とはどちらか滅びるまで戦わなければならないことを
喪の側が理解するために自由に書き込みさせてあげて欲しいです。

名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

アク禁ですか。残念です。
個人的には、もっと徹底的にやった方が良いサンプルになると思ったのですが。

というか、迷惑だったでしょうか。
私が馬鹿丁寧に付き合っていたせいでダラダラとレスが延びてしまいましたので。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

前に夏への扉で似たようなことを書いたんですが

つまりモテや女の価値観や基準に従わないものはキモイから排除してよろしいと

「それなんてエロゲ？」ならぬ
「それなんてアウシュビッツ？」だな
（アウシュビッツにはユダヤ人だけでなく
知的障害者、身体障害者、同性愛者、政治犯も送られた）

いやぁここまでくると怒りを通り越して爆笑してしまう
名前 : 喪男 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

　> 「努力点」としてこっちも審査して上げてるし

何、この「してあげてる」と自分は偉い、自分が基準を作っているみたいな物言い。
お前はそんなに偉いのか？既に人間として頭おかしいよ。

　> 「人間になって下さい」とは言いましたけど。
　> 私からしたら基準をクリアーできない人は、
　> 怠惰な豚野郎ですよ。怠惰で自分本位だからクリアー出来ないんです。
　> だから、私の罵倒は正当なんです。
　> だって悪いのは罵倒される側の人間でしょ？そうだと思うもん。

この辺りを見て、正直釣りに思えた。最初の頃と比べて明らかにファビョりすぎ。
長々とレスつけたのが馬鹿みたいだな。きっとヲチスレの腐女子どもは笑ってるだろう。

まぁ、アク禁されたそうだからあまり言っても仕方ないだろうが
喪男氏が言うところの

　> つまりモテや女の価値観や基準に従わないものはキモイから排除してよろしいと

これが真理だろうね。
モテや女、恋愛資本の価値観に合わない人間は「キモイ」として排除しても良い。
今までは「キモイ」と言うだけに過ぎなかったが、最近はそれを強制しだし始めた挙句、
それに従わない人間は死ね、と言わんばかりの扱いには呆れてものが言えないな。

モテや女が妄信する、恋愛資本がそんなに偉いのかと問いたいね。
恋愛資本＝世間一般の価値観だと本気で思っている方に何を言っても無駄かもしれんが。
名前 : 　URL　2006/03/25(Sat)　削除　▲

>喪の側が理解するために自由に書き込みさせてあげて欲しいです

話題がループし始めてるので、ここら辺で
一旦きった方が良いと管理者として判断しました。
しばらくしたら別ホストあたりから
また書き込んでくれるんじゃないですか？
こういう手合いはｗ
名前 : 覚悟 　URL　2006/03/26(Sun)　削除　▲

これは、私が興味を持ったブログの管理者が、なんらかのログを削除・改変していたときのための保存用です。
これが公開された時は、何らかの改変・削除があったものと思ってください。
改変・削除された部分はわかり次第、強調文字にしておきます。