-Niemals-Gasse-ログ6/14その1
他人を不愉快にさせる「だけ」の趣味は下劣です -Niemals-Gasse-
http://d.hatena.ne.jp/Leiermann/20060614/p1
以下、該当記事と、そこに記載されたコメントをすべて転載します。
■[blog][スポーツ]他人を不愉快にさせる「だけ」の趣味は下劣です
昨日の記事、大反響を頂いたようで光栄です。ただ残念なのは、その中の大多数が、意図を殆ど正反対に誤解されたことに基づく感情的な誤解であったことです。
コメント欄でご意見下さった方には、そちらでお返事いたしますが、ここではブックマークでのご意見に主にお答えしたく存じます。
まず、そのような中で正しくご理解下さった id:hashigotan さん、id:mahal さん、id:enemyoffreedom さん、id:takeishi さんには本当に感謝申し上げます。
私の意図は、トラックバックを下さった kats222 さんとのやりとりで大体言い尽くされています。
# Leiermann 『トラックバックありがとうございます。私が念頭に置いていたのは、ともすれば「代表厨」と呼ばれるような人のことではなく、むしろ「代表厨」といったレッテルを張る側といった方が近いでしょう。これは、必ずしもネット上だけではなく、現実でも見かける人たちです。
具体例を挙げると差し障りがあるので控えますが、論旨をある程度戯画化して例示すると、
「日本代表なんか応援してる奴はレベルが低い。そもそも日本のサッカーなんてレベル低いから。グループリーグ勝ち抜ける訳なんかないでしょ。一勝でもできると思ってる奴は馬鹿。日本の選手は雑魚、ジーコは屑。俺はこんなチームに興味はないし、○○代表チームを応援する。でもそもそもワールドカップなんてレベル低いんだよな。時代は欧州チャンピオンズリーグだぜ」
というような論調のものです。
別に日本代表のファンでなくてもいいと思うのですが、ファンでもないのに一々ケチを付ける人に私は不快感を呈したかっただけで、ファンが愚痴を言うこと自体を批判するつもりはありませんでした。』
# kats222 『Leiermannさん、ようこそ。コメントありがとうございます。おそらくそういう趣旨のエントリーであるとは思ったのですが、具体例があげられてなかったので、少し過剰に反応してしまいました。正確な趣旨を理解せずに取り上げてしまい申し訳ありません。ただ、実際にそういう輩がいる事も事実です。しかも、著名なライター等にそういうタイプが多いのがサッカージャーナリズムの現状です。おそらく、そういう連中が書く駄文の尻馬に乗る者たちの文章をみたり、現実に接したりしたのでしょうね。』
http://d.hatena.ne.jp/kats222/20060613#c
意図がわかりにくいとのご意見を下さった id:planetes さん、id:sakuneko さん、ご理解頂けましたでしょうか。
というわけで私の意図は、blog 世論の趨勢に対する批判ではなく、その中の心ない一部勢力への批判なのです。私の記事に感情的に反撥された方の大半には、「それは誤解である」と申し上げておきますゆえ、どうぞお引き取り頂きたく存じます。
誤解の分類
さて、上記でご納得頂けない方から頂いた反響・反撥は、大体以下のようであったようです。
日本代表を応援しない者を非国民扱いする気か
ロッテや巨人を見下し、阪神を絶対視している
けなすのも趣味のうちである
J リーグを馬鹿にするな
にわかファンが偉そうに言うな、サッカーファンでもない癖に
お前の批判は悪口を悪口で返しているだけだ
ファンである以上何を言おうと自由である
これらのうち、前二者は完全なる誤読であると言えます。三番目・四番目のものも誤読ですが、多少説明が必要かとも思います。そして、以降三つのものも誤解なのですが、説明の補足が必要かと思いますので、以下に述べます。
私の立ち位置
まず、私の立ち位置は前回記事のコメント欄で述べた通りです。
ただ、これだけは申し上げておきたいのですが、私が J リーグを馬鹿にしているだとか、「日本代表を応援しない奴は非国民」と思っているとか、阪神がロッテより強いといっているとか、そういう誤解を受けるのは本当に悲しいです。どこをどう読めばそんなことになるのか。私の本意がその正反対であることは本文中で強調していると思うのですが。
私はただ、「ファンでもない人間がわざわざ、ケチをつけるため『だけ』にサッカーを観て、虎の意を借りた優越感と蔑視を撒き散らすのは不快であり、スポーツへの冒涜である」と言っているだけなのですが。ファンが自チームに愚痴を言うことには（個人的には意見はありますが）言及していません。
確かに、少し感情的だったのは否定しがたいところではあります。
ただ、スポーツファンとして、選手・監督や他チーム・他リーグ・他大会・他種目のファンに敬意を欠く言動は我慢がならなかったのですよ。これはサッカーだけではないのですが。
あと、私は主に野球ファンですが、J リーグも週に一度くらいは観ていますよ。
なお追記すると、サッカー関係の雑誌も毎週数冊程度は目を通しております。また、「阪神ファンを見習いなさい」と書いたのは飽くまで「チームの編成や選手に不満があっても、試合になったら応援する」という点のみです。その他の点に関しては何とも申し上げませんが、ただ「阪神ファン」を「マナーの悪い身勝手な輩」扱いする言動は、余りにも心外であるとだけ申し上げておきます。彼らは「ファン」を僭称しているだけの単なるフーリガンであり、京阪神間の素朴な野球ファンの多数がそのような輩と同一視されることには、地元民として我慢がなりません。
疑問点は、もう一度元記事に戻って再度お読み頂ければおわかり頂けるかと存じます。そういう訳ですので、id:capa1105 さん、id:zaji999 さん*1、id:Desperado さん、id:activecute さん、id:sdmt さん、id:bluecamel さん、id:Tear_of_angel さん、id:d-oratohc-b さん、id:Uchimata さんはどうぞお引き取り下さい。また、id:iller さん、id:kmizusawa さん、id:REV さん、id:mind さん、id:akky20050605 さん、id:ittuan さん、id:soylent_green、id:stella_nf さん、id:rosen_ritter さん、id:kkobayashi さん、id:solute さんには、誤解を招きましたこと及び無用のご心配をおかけしましたことをお詫びします。
ファンは何を言おうと自由なのか
さて、以下が本題です。主に id:mutsu_mutsu さん、id:F-impulse さん、id:tks_period さん、id:desoeuvrement さん、id:ALPHABET さん及び、コメント欄でご意見を下さった say さんに宛てております。
前回記事へのご批判のうち、最もご説明が必要と思われる部分は、以下の zaji999 さんのコメントに要約されるでしょう。
極論だけど人が自分の国の代表をどういう風に扱おうがそれは当人たちの勝手でしょう。そう言う意見を見たくなければ見ないように自己管理してください。
あなたの言う「日本代表を馬鹿にして喜んでいる人たち」は別にあなたが嫌がっているのに無理やり意見を押し付けているわけじゃないですよね？
これに関してまず前段には、再度繰り返しになりますが、私は「ファンでもないのに」文句を言う人を批判している、と申し上げておきましょう。ただ、「どういう風に扱おうが」勝手だとは思いません。相手はサッカーに生活を賭けているのですから、そのことに対する敬意を忘れてはいけないと思います。相手はサッカーに関する専門家であり、私やあなたよりも技術は勿論、知識や経験も遙かに多く持っていることは疑いありません。ですから、彼らを批判することは想像以上に難しいのです。また、彼らから見れば、歴年のファンも「にわか」ファンも五十歩百歩なのは疑いなく、ですから例えば id:sdmt さんのように他のファンを「にわか」と批判することは天に唾のようなごときものだと言うことは強調しておきます。「にわか」ファンを批判する者が、選手や監督を批判することはどう考えても矛盾でしょうから。
さて、後段ですが、公共の場に何かを書いた以上、場合によっては「押しつけ」と取られても仕方ないのではないでしょうか。少なくとも、私が批判したいような人たちは、悪口を言う「だけ」のためにそういうことをしているのですから。そして、「けなすのも楽しみ方の一つである」という言い逃れは通用しません。なぜなら、必要もないのに他人に不快な思いを与えることは、道徳的に容認されるべき行為ではないからです。なお念のため、このことを否定なさるのであれば、私の記事が「不快」だの「痛い」だのという批判をすることは天に唾であるということはご忠告申し上げておきましょう。
その他の点
コメント欄に書き込んでくださった方には、前回記事コメント欄で個別にお返事いたします。その他の方にも以上でご理解いただけたかと思いますが、疑問点などおありでしたら、当記事のコメント欄によろしくお願いします。
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※1：なお、コメントを「消されちゃった？」とのことですが、消しておりません。恐らく何かの誤りで投稿できていなかったものと思われます。
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# F-impulse 『なぜ天に唾なのかわかんない
同じことをやっているのに、なんでLeiermannさんだけそんなに偉そうにいえるの？とそれでこの話はおしまい
道徳的云々言ってますけど、
他人を勝手に品性下劣だと断罪するのも、道徳的に容認されるべきじゃないことでしょう？
悪口を言う「だけ」なのは、あなたも彼らと同じ
50歩100歩なのに、自分は正しいと信じて疑わないところがなんだかおかしいんだよなぁ
それに、日本代表アンチが悪口を言ってるだけとは思わないなぁ
「あそこはこうすればよかった」とか語って楽しそうじゃない
彼らなりの楽しみ方でしょ ほんとは悔しいんでしょ
それに対しての個人的不快感を、あたかも正論であるかのように言いかえてファンを挑発するのは、品性下劣だと思うな』 (2006/06/15 09:33)
# Leiermann 『「同じこと」「五十歩百歩」ではありません。なぜなら、悪口というのは無根拠に言うものですが、私はきちんと根拠があって言っているからです。「勝手に」断罪しているわけではない。
「ほんとは悔しい」というのは、あなたが好意的に解釈した結果ですけれども、仮にそうだとしたら、そういう人は本質的には「ファン」なのだから、私の批判の矛先に挙がっていないし、腹を立てる必要はない。
それから、楽しむことが全て正しいというのはおかしいですよ。例えば世の中には、いじめや万引きなんかを「楽しんで」やっている人もいます。』 (2006/06/15 09:43)
# yoshi 『F-impulseの発言「自分は正しいと信じて疑わないところがなんだかおかしいんだよなぁ」に同意します。
何かを言われるたびに「でも、でも」と反論ばっかりしてないで、「なるほど」と思うことも必要なのではないのでしょうか。
自分の正しさと全体の正しさが異なることも受け入れる余裕があるともっと視野が広がりますよね。
『そのような中で正しくご理解下さった・・・云々』と書いてあるのを見ると、
Leiermann さんは、大多数に「誤解されてしまった」と感じているようですが、
「自分が誤解させてしまった」と考えられるようになればいいですね。』 (2006/06/15 10:41)
# Leiermann 『あなたの言われることは一般論としては正当かもしれませんが、この場合に当てはまるかどうかに関しては根拠不足ですね。実際「なるほど」と思えるような根拠などどこにもありませんでしたが。
「自分は正しいと信じて疑わないところがなんだかおかしいんだよなぁ」という言葉は、そのままあなたにお返しします。あなたこそ、私を上から見下ろして説教をしています。
それと、誤解に関してはある程度書いた側に責任があるというのは一般論としては事実かも知れませんが、誤解された多くの点に関して、前回の記事に明確に書いていたことは上記の通り。ろくに読みもせずに誤解をした人の責任まで取らなければいけない道理はありませんよ。少なくとも、一度斜め読みをしただけで感情的なコメントを書き散らした人がいるとすれば、その人にそんなことを言われるいわれはありません。斜め読みをしただけで理解できる程度の文章を書かなければならないなどという理由はどこにもないし、そんなことを思っている人はマンガだけ読んでいればよいのです。』 (2006/06/15 10:53)
# F-impulse 『日本代表を叩いている人だって、根拠も無く叩いてるわけじゃないでしょう
そりゃ、便乗して見ても無いのに叩いてるバカもいるかもしれませんが・・・（俺みたいに）
彼らがLeiermannさんに不快感を与えているように、
Leiermannさんが多くのここの読者（特にスポーツファン）に不快感を与えてることだけは自覚したほうがいいかと
正論でも何でもなく、勝手に断罪してるだけというのには変わりないと思いますけど
非モテの愚痴を見て説教かます人がいますが、前回の記事ではそんな人たちと同じことをやってますよ』 (2006/06/15 12:05)
# Leiermann 『まず、私がスポーツファンなのです。従って皆が不愉快とは思えません。仮に不愉快だとしても、今後のさらなる不愉快を未然に抑止するためという名分があります。
ところが、私が批判した対称の人たちにはそれがない。最初から悪口を言うのが目的なのだから。「愚痴」は批判の対象としていないので、「非モテ」の件とは明らかに違います。むしろ例えるならば、今回の件は「非モテ」叩きをする人を批判したという方が近いです。
内容の当否が問題ではないのです。私が問題にしたいのは「意図」です。だから、全然お互い様ではないのです。』 (2006/06/15 13:50)
# es 『作者が作品に如何に意図を込めようが、書かれた文が全てであって、後で作者が「こういう意図なんですよ」と言ったとしても、それは参考程度にしかなりません。
読んだ人の感想が全てであって、その感想のうちの多数をもって「標準」的な評価と考えて下さい。
極端な悪意をもった少数を対象にしない限り、
常に誤解をする方ではなく、誤解を与える方が悪いのです。』 (2006/06/15 13:54)
# mutsu_mutsu 『「私がスポーツファンなのです。従って皆が不愉快とは思えません。仮に不愉快だとしても、今後のさらなる不愉快を未然に抑止するためという名分があります。」
とありますが、それは誰の「さらなる不愉快を未然に抑止する」のでしょうか？ “スポーツファンの”なのでしょうか？ “あなたの”なのでしょうか？ “スポーツファンの”だとして、“スポーツファンの”総意であるかのように書かれる論拠はどこにあるのでしょうか？ 私もスポーツファンですが（あなたの言うスポーツファンではないのかもしれませんが）不愉快とまでは言わなくとも、なんだかなーという感想です。
「公共の場」とか「道徳的」とか「ファン」とか、あたかも公的な価値基準であるかのような要素を「論拠」として持ち出して、個人の価値観で批判を続けるのが「意図」であれば、それは単なる「悪口」でしょうし、「詭弁」ではないでしょうか。そして私はそのように感じましたが……。
「「押しつけ」と取られても仕方ない」という言葉は、この場合、あなたにもあるようですよ。』 (2006/06/15 14:24)
# Leiermann 『＞es さん
それは違います。それは文章理解の中でも飽くまで主観に委ねられている部分の話であって、客観的に明らかな誤読は、誤読した側の責任です。本文中の目立つ位置に書いた断り書きを読めない人は、いかなる文章をも誤読し得るのであって、そんな人にも誤解を与えずに書ける文章なんて書きようがない。少し複雑なことを言うと、すぐ既存の図式に当てはめて感情的に反撥するような人はそもそも、書き手に対する礼儀を欠いているんです。
＞mutsu_mutsu さん
スポーツファンの、のつもりです。ただし現に存在する集団としてのスポーツファンではなく、理念としての「ファン」を念頭に置いて書きました。
それで、私の意見が「個人の価値観」に基づいたものであり「公的な価値基準」に則ったものでないとお考えのようですが、どういった箇所をもってそのように思われたのでしょうか？
こうした点を批判される方は多いですが、誰一人として具体的な指摘を伴わないのが不思議でなりません。公的な価値基準から出発したとして、直感的に納得のいく結論にいくとは限らないのに。』 (2006/06/15 14:46)
# kani 『初めましてになりますが感想と疑問宜しいでしょうか？
度々ある炎上のコメントのやり取りを含めて毎回の記事興味深く拝見してました。
正直、Leiermann氏の文章が真意の部分でそんなに批判喰らう程の事を書いてるかなぁ？そんなに誤解受ける文かなぁ？と、今までは思ってました…
が、今回当事者性？ですか（まぁサッカーファンと他少々なんですけど）題材でやられると『こういう気持ちか…』と解った気がします。
正直今回は何を指してるかも解り難かったです、個人的には『邦楽ファンをわざわざ馬鹿にする洋楽ファン』とか『祭りに喧嘩相手を探して騒ぐために参加するヤンキー』あたりかなぁ？どっちもか？？と思って読んでたんですが、これも誤読だったらお引き取りくださいなんですが（汗
見たいな事書こうと思ってるうちに付いたコメント読んでだんですが…
なんか、味方以外はみんな敵として分類しなきゃなりませんか？って感じなんですが（汗
誤解した人の責任を取れとまでは思いませんが斜め読みしただけで感情的にさせてしまう文章を書いた事をもう少し考えて見て欲しいです。
毎回炎上するときの原因はその辺じゃないのですか？
それと『馬鹿はマンガでも読んどけ』ととられてもしかたないでしょ、その喧嘩腰の言い方は
F-impulseさんの言い方に言い返したらそうなったと言うのか、ほんとにマンガだけ読んでるのは馬鹿と思ってるのかは解りかねますが普通に漫画好きな人や漫画書いてる人達に不快感与えてると思います、というか不快です。
（漫画だけ読んでる様な人であって、漫画も他の本も読む人の事は言って無い見たいな説明を後からされても、です。仮に漫画だけ読んでる人であってもここで貴方に侮蔑と感じさせるような引き合いに出される筋は無いと思いますが）
それと抑止するための名分うんぬんについてはさすがにそうでしょうか？
別に個人のblogなんですから『腹立つ人達がいたので勢いで書きました』でいいじゃないですか…
１ 立場・身分に応じて守らなければならない道義上の分限
２ 事をするについての表向きの理由。名目。
ざっと辞書引くとこうです…１の意味でもスポーツファンとしてというだけでは無理あり過ぎですし２の意味でも一番最初にそれが伝わらなかった時点で名分の意味を為さないでしょう、後からこういう名文があって取った行動だと言い張るのは『言い訳』と取られてもしかたありません、それこそ内容の当否に関わらず…
私もあなたの思うスポーツファンでは無いのかもしれませんが最初に書いたような人たちに怒ってるのかな？と思いつつも違和感ありましたよ…
あ、同じ関西在中でサッカーファンとしましては「阪神ファンを見習え」は受け入れがたいですね、善良なファンがいるのは理解してますがそれでもちょっと…（笑
長文になって申し訳ありませんでした、これも天唾の類の荒らしだと思われるなら消して下さって構いません。
ただ、いち漫画好き、そして周りに必死になって漫画に関わって働いてる者を知るモノとしては『…はマンガだけ読んでいればよいのです。』 見たいな物言いは止めて欲しいものです。』 (2006/06/15 15:17)
# mutsu_mutsu 『「私の意見が「個人の価値観」に基づいたものであり「公的な価値基準」に則ったものでないとお考えのようですが、どういった箇所をもってそのように思われたのでしょうか？」
とのことですが、それはあなたがあなたを「正義の味方」と証明できていないと思ったからです。要するに、あなたのいう根拠である「公的な価値基準」や「（公的な）理念」が、あなた自身にある「（あなたの）価値基準」や「（あなたの）理念」というフィルターを通していないという証明がされているようには読めませんでした。
なので、私は
「誰の「さらなる不愉快を未然に抑止する」のでしょうか？ スポーツファンの”なのでしょうか？ “あなたの”なのでしょうか？ “スポーツファンの”だとして、“スポーツファンの”総意であるかのように書かれる論拠はどこにあるのでしょうか？」
と質問しました。が、あなたは「私は正義の味方だ」と繰り返し言うだけでした。
で、あなたは誰の「正義の味方」なのですか？』 (2006/06/15 17:48)
# Leiermann 『＞kani さん
コメントありがとうございます。
不快感を与えてしまったようで申し訳なく思います。ただ、どうしたってこのような微妙な問題を扱う際は、誤解は避けられないと思うのです。批判対象とそうでない人の境界が一見明白でなかったとすれば。
その意味で、批判対象がわかりにくかったのは確かにまずかったかもしれません。「邦楽ファンをわざわざ馬鹿にする洋楽ファン」「祭りに喧嘩相手を探して騒ぐために参加するヤンキー」は絶妙な比喩ですね。最初からそう書けばよかったのかもしれません。
さて、「誤解」に関する件なのですが、正直な話、感情的に誤解をしている人たちの殆どは、私の文章を最初から「にわか代表ファン」だの何だのという先入観で見ていたか何かで、真面目に読む気が無かったとしか思えないのですよ。「斜め読みしただけで感情的にさせてしまう」というご指摘がありますがむしろ逆で、斜め読みしかしないからこそ、筋違いなところに腹を立てるのだと思うのです。それでいて、誤解を指摘すると「誤解させるようなことを書く方が悪い」と居直る。そんな人たちをまともに相手にする気にはなれないのです。といいますか、斜め読みして腹を立てて批判を書くのであれば、まず問題の文章をきちんと読み込み、批判すべき箇所を明確にすべきはずなのですね。的外れな批判をしている人は間違いなく、そうした当然の手順を怠っています。
「名分」に関してですが、最初の記事の最初の段落に全て書いてあります。「選手への敬意」「人を不愉快にすることをわざと言って楽しむというやり方がどれほど迷惑なことか」、この二点が問題であると冒頭に示しているのに、それがどうして伝わらないのかは理解に苦しむところです。
なお、「腹立つ人達がいたので勢いで書きました」ではダメなのです。それでは、それこそ「お互い様」と言われて終わってしまうのです。私は、批判対象の人の行動の礼儀に欠ける点を問いたかった訳であって、目的が果たせなくなってしまいます。
最後に、マンガ云々に関しては、マンガに対する社会的偏見という背景のもとでは、確かにこの表現は侮辱の意味と誤解されても仕方ないかもしれません。そのあたりの考えが足りなかったことはお詫びします。
＞mutsu_mutsu さん
コメントありがとうございます。
「正義の味方」という烙印は正直いただけませんが、私が依拠した原則は「選手へは敬意を払うべき」「人を不愉快にするため『だけ』に何かを言うことは不適切」ということで、これは問題の記事の冒頭で示唆しています。そこで、mutsu_mutsu さんはこの両原則に賛成なさらないでしょうか？この両者、ことに後者は、いかなる局面でも通用する普遍的なことだと思いますが？
仮にこうした普遍的な原則に依拠することを「正義の味方」と呼ぶのだとすれば、「誰の」という問いは無意味です。この種の原則は、誰に対しても平等だからこそ原則たり得るのですから。』 (2006/06/15 19:22)
# mutsu_mutsu 『 例えば「普遍的な原則」があるとして、普遍的な原則に依拠することができるのは、普遍的な原則に依拠しながら常に行動を行っていることが証明できる「正義の味方」という存在、例えば（みんなの）アンパンマンとか、だけと私は思うのですがどうでしょうか？ そして「「誰の」という問いは無意味」ではなく、問うた相手が「みんなの」と言えられなければ、それは「正義の味方」でないこと、即ち普遍的な原則に依拠することができる存在でないことの証明となると思います。
また、提示された「選手へは敬意を払うべき」「人を不愉快にするため『だけ』に何かを言うことは不適切」という「普遍的な原則」とされる「原則」については、
（1）人ひとりの思いはいかなる場合においても強制される「べき」ものではないと考えていますので「敬意」は払う「べき」ものではないし、
（2）「人を不愉快にするため『だけ』に何かを言った」ことを厳格に証明できるのは発言した本人のみで、であるならば、不適切かどうかは発言した本人にしか判断できないから、発言された側や第三者がその行動を「依拠する原則」にすることは困難だろう
と思います。これは（あなたが「正義の味方」でない以上）道徳観や価値観みたいなもの（？）の違いなのでしょうが……。ですから、この僕の理念を僕はあなたに強要できないと知っていますし、だから、あなたはあなたの理念を誰にも強要できない（＝「「ファンでもないのに」文句を言うな」とは強要できない、「「ファンでもないのに」文句を言うのは下品だ」と批判はできますが）のでは？と問うているのですがいかがでしょうか？』 (2006/06/15 22:06)
# kani-kani 『名前微妙に変わってますが先程のkaniです。
いえ、この手のやり取りで長文書いたりしてるの見ると、横から「言いたい事があるなら人の米欄でやらずに自分でblogやれば〜」とか突っ込みくらったりしてるので先にblog作って見ました、そして最初の申し込みなんか失敗してこうなりました（笑
「誤解」に関して言えばそう言われればそうかな〜とかも思ってしまいますが、まぁ前文に関してはかなり感情が先走った刺々しいものに感じてましたのでそれに条件反射で感情的批判をする人が多くなるのは仕方ないと思います。
誤読で批判した方々をまとめて擁護する気はありませんが、正直感情先行の記事の時は文章解りにくくなる傾向はあるのではないでしょうか？
「腹立つ人達がいたので勢いで書きました」と書いたのは理詰めで正論（この辺は人によって正論とは思えない人もいるでしょうが）を押してくよりそのくらい軽めに抜いて書いた方が逆に真意は伝わる事が多いと考えてるからです。
（ホントはうまく使い分けするのがベストですが…）
「名分」に関してはそれは名分とまで言う事かな？、と言う違和感です。問題提起程度の位置の方が…「名分がある、」と言う意識の書き方はやはり上段から構えた物言いに聞こえて高圧的に取られて損じゃ無いかなぁ〜って
基本的に「邦楽ファンをわざわざ馬鹿にする洋楽ファン」が嫌いだった身としては「言いたい事は判るけどこの書き方、また該当者以外呼び寄せて炎上するんじゃ無いかなぁ〜」と「私の事では無いのだろうが私の事も言われてる気がする…」と言うのが一番最初の感想でした。
やはり最初に誰のどの様な発言に対して、とある程度の具体性があればそこまで思わなかったのではないか？ですかね〜
漫画に関しては解って貰って幸いです。
確かに明らかに揚げ足取りを狙ってる人達も毎回多く現われるよなぁ〜とも思います、ご苦労様です。
ただちょっとした事でその辺無くせるんじゃないかな？勿体無いよな〜と毎回思ってたものでついお邪魔してしまった次第…
あぁ、また長文に…失礼しました（汗』 (2006/06/15 22:11)
# Leiermann 『＞mutsu_mutsu さん
「正義の味方」でなければ「普遍的な原則」を行使できないとおっしゃる理由がわかりません。仮に聖人君子が言おうと極悪人が言おうと、正しいことは正しいからこそ「普遍的」なのだと思うのですが。
また、(1) で敬意を強要しているというのは誤りで、「ファンになる」ということは既に一つの自主的な選択をしているわけです。となれば、選択に伴う制約をも受け入れなければならないはずです。そして、スポーツのファンはスポーツの当事者の一人なのだから、当然スポーツという場を尊重しなければならないはずです。ただ、この点はさほど重要ではないです。
問題は (2) です。私は具体的な誰かを名指しで批判している訳ではなく、ファンでもないのに「馬鹿にして嘲笑して喜んでいる人」を批判しているわけです。そして、馬鹿にしたり嘲笑したりすることとは定義上、相手やその周辺に不快感を与えるための行為であるわけです。ですので、「馬鹿にするためだけにものを言っているわけではない」と思われる人がいれば「あなたは批判の対象でない」と答えるだけのことです。
それで最後、「下品だ」と批判するならばよかったとのことですが、そもそも「下品」ということ自体が価値判断なのではないでしょうか。つまり、「そのような行為は下品である」という言い方は、私の意図と何も変わりません。それで納得いただけるのなら、そう読み替えて下さって構わないのですが……。
＞kani-kani さん
どうも、blog 解説おめでとうございます。
それはさておき、この記事の場合は書き方を変えても効果が無かったのではないでしょうか……。むしろ、主観だけで書くと、「にわか代表厨必死だなｗｗｗｗ」だの「ジーコ信者乙ｗｗｗｗｗｗ」だの、ますます中傷が酷くなっただけのような気がします。今回の記事でさえ未だに、「国内厨VS海外厨」の争いと同じだの、「2chサッカー板にでも行けばいいのに」だの、まるで趣旨を理解していない非難が、ブックマークでは見られました。有り体に言って、こういう人たちは最初から聴く耳を持たないのだから、最初から何を言っても無駄だったと思うのですよ。
「名分」に関しては確かに工夫の余地はあったかもしれません。具体的にどうすればよいのかはわかりませんが。ただ、「日本代表を応援する奴は馬鹿ｗｗｗｗ」という輩に「お前の方が馬鹿だ」と言ってやりたいという気が内心にあったのは確かに否定しがたいところではありますし、それで他の方の溜飲が下がってくれればと思ったのは事実ですが。』 (2006/06/16 00:40)
# otsune 『>内心にあったのは確かに否定しがたいところではありますし
ツッコミいれているひとは、その本音の下劣さを隠して「馬鹿にして嘲笑して喜んでいる人を批判する」というタテマエでblogを書いていた件に対してじゃないかなぁ。
おまけに、具体的な対象を設定しないで「愚痴るサッカーファンすべて」に誤爆するように批判したもんだから、「反論があった件については、愛のあるファン行為なので私の批判対象ではありませんから、それは批判を誤読しています」みたいな意味の後だしジャンケンで逃げているし。
確かに、他人を不愉快にさせる「だけ」のにわかサッカーファン批判は下劣ですよね。』 (2006/06/16 18:08)
# kani-kani 『なんかエライ事になって来てますね…とりあえずお疲れ様です、かね？
えーとトラックバックての前記事に付けてしまったんですが問題あったら言って下さい。（初心者全開カヨ
＞「日本代表を応援する奴は馬鹿ｗｗｗｗ」という輩に「お前の方が馬鹿だ」
ってそのまんま言って貰った方が個人的にはすっきりしてていいかな？
エライ事になってるの拝見したら、その意見にまで反論するのはどうよ？って思うやり取りもある気もしますが、怒っちゃってる時に冷静になれ！って言うのは大抵無理なんで力尽き無い程度に…としか（苦笑
いっそ消しちゃったコメント（かなり酷いのがあったのも承知してます、見ましたので）全部そのままにしといた方が…いや、すいません、簡単にはそう言えませんね。』 (2006/06/16 20:34)
# mutsu_mutsu 『 以下、言葉が荒くなることを先に謝っておきます。
「仮に聖人君子が言おうと極悪人が言おうと、正しいことは正しいからこそ「普遍的」なのだと思う」
については、極端な例ですが、他人をサクサク刺してる殺人犯がそれを見ている人たちに向かって「人殺しちゃだめだよー」って言っても説得力ないですよね？言葉の持つ意味ではなく、言葉の質の問題かと思います。で、あなたには「正義の味方」の資格があるの？と。
「選択に伴う制約をも受け入れなければならない」
については、「スポーツのファンはスポーツの当事者の一人なのだから、当然スポーツという場を尊重しなければならない」とありますが、これ、誰が当然としてるんでしょうね？
「相手やその周辺に不快感を与えるため「だけ」の行為」
については、そんなこと発言者以外は判定できないでしょ？と疑問を投げかけているわけです。要するにあなたはそれこそ天に唾を吐いてるんじゃないの？と。
まあ、要するに私怨を晴したいだけなのに「今後のさらなる不愉快を未然に抑止するためという名分があります」なんて「正義の味方」ぶられるとむかっとくるんだよね、ついでにありもしない「正義」を盾に人が何か言うのやめろなんて言うなや、というだけのことです。
ほっておいたら、他の人の相手も大変そうなので、まあ、適当にどうぞ。これは老婆心ですが、何かを批判したいなら自分を批判された時の耐性ぐらい持ってないと相手にされなくなりますよ。』 (2006/06/16 22:54)
# Leiermann 『＞otsune さん
はじめまして。
批判の対象は設定しています。それは何度も申し上げたとおりなので繰り返しません。
さて、それで私の本音が「下劣」でしょうか？それは極力伏せて書いたつもりで、これをどれほどの人が読み取れたかは疑問ですし、そもそもこれは「義憤」というものです。この怒りは、「タテマエ」から生じた者である以上、私に矛盾はありません。
そして、「後だしジャンケン」ではありません。最初の記事にそのことはきちんと説明している以上、それを「後だし」と言われることは心外ですね。きちんと読まない方が悪い。
何度同じことを書かせるつもりですか。こういう揉め事に介入するのを専門とされるのであれば、きちんと読んでから書き込んでください。
なお今後、そういう一方的な書き込みをなさった場合、馬鹿と認定し、コメント削除・拒否を行いますので悪しからず。
＞kani-kani さん
本当にもう疲れますよ。揉め事に群がるハイエナが大量にやってきて、かないません。』 (2006/06/17 01:16)
# otsune 『>それは極力伏せて書いたつもりで
いや、タテマエとか伏せてとかが論点じゃなくて、透けて見える本音にツッコミを入れられていたと私はコメントしたわけです。
>最初の記事にそのことはきちんと説明している以上、それを「後だし」と言われることは心外ですね。きちんと読まない方が悪い。
それは「良い」とか「悪い」ではなくて、分かりにくい部分を後で追加説明して上で分かる人には誤解が解けたということでは？
別に「オレの方が偉い。日本代表をけなす奴は偉くない」という優越感ゲームをしている訳ではないでしょう？（あ、「お前の方が馬鹿だ」と言ってやりたいという気が内心にあったんでしたっけ……だとすると単なる大きなお世話でした。全力スルーでお願いします）』 (2006/06/17 01:47)
# Leiermann 『そんなことがなんでわかるんですか？後からならなんとでも言えます。それこそ「後出し」じゃないでしょうか。どうしてそこまで荒らしを弁護したいのでしょうか。有名 blogger のあなたともあろうお方が。
誤解が解けたのならそれでよいのですが、それよりあなたがそれを「後出し」と呼ばれたこととの関係をご説明いただきたい、と私は行っているのです。
そしてその部分、最後の段落との繋がりがまるで不明です。』 (2006/06/17 01:54)
これは、私が興味を持ったブログの管理者が、なんらかのログを削除・改変していたときのための保存用です。
これが公開された時は、何らかの改変・削除があったものと思ってください。
改変・削除された部分はわかり次第、強調文字にしておきます。
