喪男道ログその12
人間こんなもんです [モテナイ男のルサンチマン]
http://shrak.blog17.fc2.com/blog-entry-242.html
以下、該当記事と、そこに記載されたコメントをすべて転載します。
人間こんなもんです [モテナイ男のルサンチマン]
はてな系非モテ(といっても元彼女持ち)であるrepublic1963氏が
このような替え歌を喪男道の為に作ってくれました。
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おチン○くわえた北山 追っかけて
ブログで粘着 陽気なサザエさん
みんなが笑ってる 2ちゃんも笑ってる
ルルルルルル 今日もいい天気
信者を集めてブログで 罵詈雑言
燃えても焼けても 元気なサザエさん
みんなが笑ってる モナコも笑ってる
ルルルルルル 今日もいい天気
モンハン買おうと街まで 出かけたが
更新忘れて 愉快なサザエさん
みんなが笑ってる はてなも笑ってる
ルルルルルル 今日もいい天気
2次元アニメに幸せが ついてくる
楽しい仲間と 陽気なサザエさん
みんなが笑ってる 透も笑ってる
ルルルルルル あしたもいい天気
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なぜこのような嫌味たっぷりの歌を作ったかというと、
どうやら喪男道の以下の記載に腹を立てての報復らしいのです。
(普通に｢俺は決して女々しくない、なぜなら〜｣と反論すればいいものを、
ワザワザ何の反論でもない誹謗中傷歌詞で答えるところが実に彼らしいですね)
自己肯定できない限りは延々と苦しむだけなのですがね。
(例えばDT(童貞の略語か？)が云々などといっている某ブログの管理人は
過去に彼女が居たにも関わらず、私(恋愛未経験の真性童貞)よりも
自虐的かつ女々しい文章を書いていました)
まあこれ自体は何の事はない、単なる糞の投げ合いなのですが・・・
問題は普段から「喪男はダンゴムシのようにおとなしく〜」的な
非常に穏健的な(というか牙の抜けた飼い犬のような)主張をしている彼が
(おそらくは憎しみの連鎖イクナイとも思っているでしょう)
このように明らかに憎しみの連鎖を繋げるような行動を取った事にあります。
まあ、最初に嫌味ととれる内容を言ったのは私の方ですので
私の正義からすれば「これはアリ」です。
ただねぇ、こんな穏健ぶった人でも憎しみって抑えられないんですよｗ
ダンゴムシだ何だと、虫も殺さぬような態度をとっても
一言嫌味を言われたら憤慨して嫌がらせをしてしまう。
穏健派だなんだと綺麗ぶったって、所詮はこんな程度なんですよ。
読書感想日記にもありましたが、｢憎しみの連鎖を繋げるような奴は嫌われる」
その言葉こそが憎しみの連鎖を広げているように、彼らは自分達が
守れない事を他者に守れといって憚らない輩が非常に多い。
というか、DQNや女にはダンゴムシだが、さらにモテ度の低い喪男には
狼に豹変するという非常に愉快な方々の多いこと多いことｗ
｢殴られたので殴り返す｣
喪男道の骨子の一つである「パワーバランス論」の精神を
彼らが知らず知らずのうちに、宿してくれたことに
非常に喜びと感動を覚える所存であります。
ようこそ「憎しみと闘争」の世界へｗ
※追記※
クリルタイだかクソタイだか忘れましたが、ネットラジオをやっているらしいですね。
その際にこの替え歌歌って貰えますか？
republic1963氏の感性が滲み出た実にいい歌なのでｗ
糸冬 2006/03/14(Tue) ﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸ(0) ｺﾒﾝﾄ(2) ▲
＿＿_ 正月ﾅﾉﾆ ﾖｳｶﾝﾉ ｱﾙﾊﾞｲﾄ
〜|('A`)|〜
|＿＿|
| |ｺﾒﾝﾄ ﾏﾝﾄﾞｸｾ
○ ○ ﾓｯﾁﾓｯﾁ
○ 'A`○
○ ○
.c(,_ｕｕﾉ
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/republic1963/20060313%23p2
この替え歌見て笑ってるハザマもrepublic1963と同レベルということで
ここのリンクからはずした方がいいのでは？
（反喪男側の）人間こんなものです
名前 : 喪男 URL 2006/03/14(Tue) 削除 ▲
ってか、こいつMasaoと馴れ合ってやがるのなｗ
喪男とは完全に相容れない存在だったんですね。あとhazama氏についてですが、彼はrepublicと違って
利用価値があるので悩ましいのです。
彼はこちらにも牙を向ける反面、Masao事件の時のように
DQN側の相手にも牙を向ける性質があるため、
「毒でもあるが薬でもある」という微妙な輩なんですよ。
まあ彼のことも近いうちに記事にしてみようと思います。
名前 : 覚悟 URL 2006/03/14(Tue) 削除 ▲
リンクの意見が出ているのでついでに。
リンクされている鳥居さんのブログ「夏への扉」は閉鎖されてしまいましたので、ご確認下さい。
名前 : つばさ URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
なんか「誰かを叩いていられればいい」的な方向に行ってるようで、非常に不安なんですが・・・
挑発して乗せておいて、こういう記事を書くというのはいかがなものかと
名前 : URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
「誰かを叩いていられれば良い」というのではなく、
あくまで「叩かれたら叩き返す」これだけでしょう。
これに限らず、言い方は少々大げさになりますが
何かしらの攻撃が加えられれば必ず報復されるものです。
ここでいわゆる“穏健派”はいつもの“憎しみの連鎖”を理由に
喪男に対してのみ一方的に「攻撃は止めろ」と言ってくるのもいつもの事ですね。
これは早い話が
「非喪は喪を叩いても良いが、喪男は非喪を叩いては（叩き返しては）駄目」
「喪男は黙って叩かれてろ」
こういう事なんですよ。以前ここで書かれた「仲裁と加担」が関連記事で、
このような事を喪男に強いれば憎しみの連鎖が無くなるどころか
間違いなく増幅するでしょう。単純に考えても分かる事。
一方的にストレスを与え続けられ、しかし反撃は許さないとなればどうなるか。
まぁ、そうなったとしても非喪は「喪が逆ギレしだした」と言うんでしょうね。
そもそも、“穏健派”を自称する人間が喪男に対しては非常に攻撃的なのは何故か。
自分が思うに、この“穏健派”というのは喪男に対しても穏健と言うわけではなく
あくまで、“体制側（女性やモテ、恋愛資本）に対して穏健”というだけなのではないかと。
例えるなら、スネオのような立ち位置。
↑機嫌取り
・スネオ（中間層（元非モテ・元オタ、鯛男等）
↓ジャイアンと共に攻撃
・のびた（喪）
名前 : ('A`) URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
ハザマ氏について話題が出ているので、少し書き忘れたことを。
覚悟氏も恐らく知っているとは思うけど、喪男道のはてなブックマークで
ハザマ氏は散々、喪男道やそれに賛同する人間をこき下ろして攻撃を続けている件、
これについては、以前に彼自身がもうこちら側には関わらないと宣言していただけに
非常に反発が強くなっている。
しかも、そういった事をしているのは目に付きづらい、はてなブックマークでのみで
自ブログなどでは全くそういった空気を感じさせていない。
要は影で喪叩きに勤しんでいるようで、この辺りが尚更性質が悪いと言われる所以。
因みにMasao氏も同様。彼もまた自ブログで「喪は荒らし」と認定した挙句
喪のコメントを削除した上で、もう関わらないと言ったにも関わらず、噛み付いてきている。
まぁ、覚悟氏が近々記事にすると言っているのでこのくらいで止めておきます。
名前 : ('A`) URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
＞('A`)
叩かれたらたたき返すというのは賛成だが
今回（republic1963氏の場合）は覚悟氏のほうから叩きに行ってるから、問題だと思うんだが
”女々しい”とかわけのわからん理由（喪だろ？と同じレベルの挑発）で挑発して、反応したら勝利宣言
hazamaのような釣り師と変わらない
憎しみの連鎖を理由に大人しくなれと言ってる奴はアホだろうけど
名前 : シン・アスカ URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
まあ、どっちが最初に手を出した云々というなら
＞喪男道とゲームセンターのブログが喧嘩した、炎上した、
＞河原で殴りあった後で2人大の字になって寝そべったみたいな
＞ストーリーを記述した本が面白がられるんじゃないですかね。
こういう侮蔑的な内容をちょこちょこと書いていたんですけどねrepublic氏はｗ
名前 : 覚悟 URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
それと私は、普段から「殴られたら殴り返すのが正しい、そういう点での喪男道は認める」
こういう姿勢をとっている人間に反撃を受けてもとくに思う事はありません。ダンゴムシのようにおとなしく生きることを主張する人間が
今回のような我々と同じ行動をとったから、
あなたも「パワーバランス論を認めてください」といっているのです。
記事内でも明言してますが反撃したのが悪いとはいっていません、
パワーバランス論の正当性を認めろといっているのですからｗ
名前 : 覚悟 URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
なるほど、もともとあちらから煽ってきていたわけですか
それは失礼しました
しかし単なる罵りあいでパワーバランスが保てるとは思いません
おもっきり論理でねじ伏せてこそ、パワーバランスが保てるでしょう
まあ覚悟さんの方針ですから、もう言いませんが
名前 : シン・アスカ URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
＞まあ、どっちが最初に手を出した云々というなら
＞＞喪男道とゲームセンターのブログが喧嘩した、炎上した、
＞＞河原で殴りあった後で2人大の字になって寝そべったみたいな
＞＞ストーリーを記述した本が面白がられるんじゃないですかね。
覚悟さんから手を出したということで「？」と思っていたら、
やっぱりそう言うことでしたか。
「先に手を出したのは向こう」
と付け加えた方が良いんではないでしょうか。
遠慮無く最大フォントで。
ところで、fish0909@excite.co.jp
のメールは使えますか？
以前送ったときに送信エラーとなってしまったのですが。
名前 : URL 2006/03/15(Wed) 削除 ▲
覚悟氏は本田氏を批判すべきです
こんにちは。
覚悟さんに提案したいのですが、
＞ ようこそ「憎しみと闘争」の世界へｗ
「憎しみと闘争」、叩かれたら叩き返すというパワーバランス主義を遂行されるのであれば、覚悟氏が必ず批判しなくてはならない人物が一人います。
それは、本田透氏です。
本田氏は
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/denpanikki005.htm
こちらで次のような記述をされています。
＞ ・いつも他人を差別したり嘲笑してる奴には近づかない
＞ （他人の悪口は、中毒性があり、何も生み出しません。人生の浪費です）
もしくは、『電波男』『萌える男』の論理を思い出してみて下さい。そこでは怨恨から現実世界で他人を蹂躙する人間は「鬼畜ルート」を歩んだ人間として、あってはならないケースとして取り上げられていたはずです。本田氏はルサンチマンが原動力となる行動を推奨していたのではありません。むしろ逆に、「喪闘気」を解消することを目論むべく「萌え」に可能性を見出していたはずです。
故に、覚悟氏と本田氏は真っ向から対立します。
宗教の世界では弟子が教祖を殺すということはそれほど珍しい現象ではありません。もちろん、本当に人殺しをしてしまったならばそれは倫理的に許されることではありませんが、ブログという場を通じてなら言論として本田氏に対抗する見解を示すことが出来るはずです。
しかし、不思議なことに（「喪男道」で覚悟氏を支持している方の中にさえ）本田氏のそうしたルサンチマンから基づく攻撃性の発露を否定していることに異を唱えている部分は見つかりません。それは、私からしてみれば論理的思考が不徹底であり、まさに論理によって自らの正しさを証明してきたという「喪男道」らしからぬ、面妖な状況のように見えます。
覚悟氏は（「喪男道」の読者でも構いません）本田氏の微温的なスタンスに異を唱えるべきです。少なくとも「喪男道」の思想が本当に正しく、故に貫徹すべきであると思っておられるのならば。
一読者として率直な意見を記しました。
名前 : Pisces Iscariot URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
それは私の思想
「DQNの害となる人間は(私と思想がズレても)認める」
こういう損得思想があるからです。
つまり、多少我々と思想が違っても他の面で我々に(我々の求める)利益を
享受してくれる存在なら尊敬するし、敬意を払うと言うスタイルです。
私も本田氏やモリタク先生たちに異論を感じるところはあります。
本田氏は我々が誹謗中傷を受けている現実に対して非力な回答案を出してくるし、
モリタク氏は喪男問題とは別ですが、
中国や韓国に対して過度の融和姿勢(左翼姿勢)をみせる。
それぞれ欠点がある、ですが本田氏もモリタク氏もその知名度を存分に生かし、
オタクや喪男を擁護する発言をしてくれている。
それ故に私は彼らに(不満を持ちながらも)追随することが出来る。
単純にギブアンドテイクが成り立っていると言う話です。
欲しい物を与えてくれるから、多少の不満点は見逃して、信者として応援する。
また彼ら自身もDQN行為やDQNそのものを
(喪男道よりヌルくても)強固に忌み嫌い
否定しているので許容範囲に感じるのもあります。
[結論]
私が貫徹するものは結果です。
DQNじゃない人が得をし、DQNが損をするという結果。
この結果を想定して行動することこそが私の正義です。
名前 : 覚悟 URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
＞ つまり、多少我々と思想が違っても
「多少」ではありません。よく読んで下さい。
本田氏と覚悟氏の思想は真っ向から対立しています。
本田氏はDQNへの怒りを持っているという点だけを見れば確かに覚悟氏と共通しています。
しかし、彼らを躊躇いなく攻撃すべきか否か？
本田氏は「憎悪の連鎖は何も生み出さない」「鬼畜ルートを歩むな」と語っている。
覚悟氏は「DQNに対してはダブスタでも矛盾でもいいからとにかく叩け」と語っている。
ところで、本田氏が自説を主張するに当たって膨大な資料を基に極めて矛盾なく論理的に語ろうとされていることは御存知ですよね？
敢えて論理的にDQNを批判するか。
敢えて非論理的にDQNを攻撃するか。
この両者においても覚悟氏と本田氏は対立します。そしてここに、両者が共存出来る余地はありません。
名前 : Pisces Iscariot URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
よく分かりませんが、あなたは思想が違うもの同士が
争わねばならないという絶対的主義をお持ちのようでｗ
こちらに利益を与えてくれる存在をワザワザ殺すことに何の意味があるのでしょうか？
呉越同舟という言葉があるように、反目しあうもの同士が共通利益のために
争わないようにする事は極々当たり前の事でしょう。
ましてや私は個人的に本田氏のことが気に入ってるのですから。
なんというかあなたのほうが私以上に狂信者的思想のようでｗ
まああなたがどれだけ叫ぼうが私は私の動きたいようにしか動きません。
私の首根っこ掴んで無理矢理にでも本田氏批判文でも書かせますか？
できるものならやってみてくださいｗ
名前 : 覚悟 URL 2006/03/16(Thu) 削除 ▲
（この位置にPisces Iscariot氏のコメントがあった模様。保存前に削除されたため内容不明）
コメントが消されてしまったのですね。
正直『喪男道』を運営者側に通報した方のブログを読んだ時、これは『喪男道』を潰す行為ではないかと酷く憤慨したのを思い出します。それがどのような主張であれ、言論にはまず言論で対抗すべきである、と。
そう思っていた私ですが、こうした扱いを受けたことで『喪男道』や覚悟氏への同情の念は失せました。
お好きになさったらいいと思います。管理者はあくまで覚悟氏なのですから。
その代わりに、失うものは覚悟氏が思っている以上に大きい――かつてブログ管理者で炎上を経験した者として、そう忠告いたします。
それではさようなら。
名前 : Pisces Iscariot URL 2006/03/17(Fri) 削除 ▲
つーか、その思想を生み出した本人が”対立しない”と言ってるのに外野が勝手に対立するとか決め付けるってのは、頭がおかしいとしか思えん。ちったあ常識を身に付けなよ＞Pisces Iscariot氏
名前 : hot URL 2006/03/17(Fri) 削除 ▲
常識が身につかないからブログが炎上したんだろ(ﾌﾟ
名前 : 顔面障害者 URL 2006/03/17(Fri) 削除 ▲
こういう超少人数の暇人の攻撃は、炎上とは言わんだろ。まあ普通の社会人は北川氏のような人が中傷されたところで、別に義憤を感じないから、時間を費やしてまで突撃したりはしないもんな。
まあ俺が言いたいのは、Pisces Iscariotの論理は明確に誤っていると言うことだ。
名前 : hot URL 2006/03/17(Fri) 削除 ▲
Pisces Iscariot氏のコメントが消されたせいで、顔面障害者氏と、hot氏のやり取りが、
「（覚悟氏の）常識が身につかないからブログが炎上したんだろ」
「（覚悟氏への）こういう超少人数の暇人の攻撃は、炎上とは言わない」
という会話に見えてしまうんですが。
覚悟氏の常識が無いからこういう状態になったのか、そのそもこういう（問答無用にコメントを削除する）状態は普通の事なのか。
お二人の言わんとしている事はどちらなんでしょうかね？
名前 : 一外野 URL 2006/03/18(Sat) 削除 ▲
「ミドル級喪男サイト」のコメント欄でも書きましたが、自分とは相反する
考え方を持つってだけでその人間の考え方を全否定すると言うのはいかがな
ものでしょうか。最近になって急に増えた批判書き込みをしている人達は、
（DQN側の工作員でないのなら）この考え方に基づいている人達が多そうですね。
それを言ったら私なんか、アンチ巨人でよしりん信者でリビジョニストで
ユダヤ陰謀説支持者でって、昔からのしろはた読者の方なら解ると思いますが、
本田先生の思想とは真っ向から対立しているものを沢山持ってますよ。だから
と言って「電波男」を支持しないわけじゃないし、本田先生の考え方を全否定
する気なんてさらさら無いです。とゆーか今でも熱心なしろはた信者です。
オールオアナッシングしか無いんでしょうか。自分に都合の良い部分だけ支持
すれば良いだけの事ではないんでしょうか。
喪男道でも今後自分とは全く相容れない考え方が出てくるかも知れませんが、
多分、私はそれだけで今までの喪男道の実績を全否定する事は無いと思います。
その辺の加減（自分とは異なる思想を持つ事を理由に、相手を全否定するか
しないか）は結局本人の考え方次第でしょう。
喪男道には昔からトップページに「これが喪男の総意ではなく、一派閥の一意見
と捉えて頂きたいと思います」とあります。であれば、反恋愛資本主義的思想
に於いて連帯すれば良いのに、何故枝葉末節をいつまでも突いて来るのかが
解らないです。
名前 : WATA URL 2006/03/18(Sat) 削除 ▲
> WATAさん
覚悟氏は「仲裁と加担」というエントリで次のように書いています。
> お互いが相手を隙あらば抹殺しようと闘争している状況で、
> ジュンのような一方の動きを奪うような事をするのは
> 「仲裁」ではなく「加担」です。
> ある側の動きを封じる手助けをしている訳ですから、
> 封じられた側から見れば(結果として)敵以外の何者でもありません。
さて、本田透氏はどのように振る舞っているでしょうか？ 本田氏は基本的に喪男を牽制するだけでしかありません。『電波男』『萌える男』が事実上「喪男」の「喪闘気」を殺ぐ方向へとアジテーションしていたのを思い出せばいい。もしくは
> ・いつも他人を差別したり嘲笑してる奴には近づかない
> （他人の悪口は、中毒性があり、何も生み出しません。人生の浪費です）
こうした言葉を紛れもない本田氏が語っていたのを思い起こすべきでしょう。
あるいは、このエントリに寄せられた冒頭のコメント
> ここでいわゆる“穏健派”はいつもの“憎しみの連鎖”を理由に
> 喪男に対してのみ一方的に「攻撃は止めろ」と言ってくるのもいつもの事ですね。
これに対立しているのが本田氏であるということも忘れるべきではありません。本田氏こそが「憎しみの連鎖」を嘆いているわけですから。
覚悟氏が本田氏を尊敬しているのは伝わってきます。痛いほど。
だからこそ、『喪男道』の攻撃的スタンスと相容れない本田氏のスタンスというギャップが問題になってくるのだと思われます。
むろん。両者がDQN叩きというのは共通しているでしょう。しかし、覚悟氏が非論理的でありかつダブルスタンダードも厭わない姿勢で他者を叩いているのに対し、本田氏はあくまで資料を整理し論理的に叩いてもいる。
このあたりの手続きのギャップをどう捉えておられるのか。共通する敵が一緒だから構わない、というのは単なる馴れ合いです。ことによると本田氏のほうが勢力としては上だから虎の威を借りているといってもいいかもしれない。
そうした状況を覚悟氏はどう捉えているか。
そうしたことが問題になっているのだと思います。
名前 : judas URL 2006/03/18(Sat) 削除 ▲
本田氏と争う事によって何のメリットも生まれないから。
これ以上必要な事があるでしょうか？
挙句にそれをやって喜ぶのはDQNだけ。
喪男道の勢力を衰退させ、最悪は本田氏の勢いも阻害し、最後はDQNがお得な思いをする。
だれが、こんな事に繋がりかねない真似をするかってのｗ
そんなに本田氏と喧嘩させたいなら、喪男道における本田氏と闘争することによって生じる、
具体的メリットとリスクを余すことなく抜き出して見て下さい。
おそらくメリットはほぼ皆無で、リスクばかりになるはずでしょう。
挙句に精神的満足すら得られない。
本当に一文の得にもならないんですよ・・・
それを「やれ」と言うって事はつまり、
喪男道と本田氏を争わせて疲弊させたい戦略的意図があると邪推したくなりますね。
私は主義主張以上に戦略的意図から本田氏と争うつもりはありません。
もちろん、個人的に信奉しているのも大きいですがね。
名前 : 覚悟 URL 2006/03/18(Sat) 削除 ▲
> 具体的メリットとリスクを余すことなく抜き出して見て下さい。
どうやら誤解があるようですが、今一度強調しておけば相互を建設的に批判することと喧嘩は違います。私が提案しているのは前者の方です。
喧嘩は相手を潰すことが目的になります。しばしばそれは相手の人格攻撃へと発展したり、感情的に昂ったが故の罵詈雑言を吐くという穏やかではない方向に向かうでしょう。覚悟氏は「ダブスタも矛盾もDQNに対してならOKだ」という信念をお持ちのようですが、そのスタンスがまさに「喧嘩」です。
相互批判は双方の見解を尊重します。相手がものを言う権利も尊重しますし、コメントを削除して相手の言葉を聞こえなかったことにするという営為を軽蔑します。双方の立場を認め合った上で、意見に関してすり合わないところがあればそれに対して深く、論理的に考察していきます。
とどのつまり前者は心理的なダメージを与えることに発展し、他者の信頼を失うでしょう。そして、それに見合ったリターンも返ってきません。後者の場合は、双方が合意するというところまではいかないでしょうが己の立場を今一度見直す端緒にはなるでしょう。そのリターンは大きいです。
これが答えです。
名前 : judas URL 2006/03/19(Sun) 削除 ▲
そうですか、その意見に対して私の意見は
「だが、断る」です。
これ以上「だが、争え」というなら
あなたの言動は荒らしとさせて頂きます。
押し売りセールスマンとなんら変わりませんから。
買わないと言ったら買わない、それだけです。
名前 : 覚悟 URL 2006/03/19(Sun) 削除 ▲
つーか、「建設的な批判」というのは内面から湧き上がる押さえようも無い違和感が前提としてあって、それで相手を否定する気は無いがどうしても邦家のため申し置く、というものであって、批判しろと言われてするものじゃないだろ。もっともサヨクには強制的自己批判と言う前例もあるようだが。
名前 : hot URL 2006/03/19(Sun) 削除 ▲
> 「だが、断る」です。
ならば構いません。
覚悟氏は論理的思考が不徹底であることに痛痒を感じないタイプの人間である、ということが「改めて」証明されるだけです。
> 内面から湧き上がる押さえようも無い違和感が前提としてあって
「押さえようも無い」は「抑えようも無い」と書くべきでは？ 物理的に圧力をかけるのが「押さえる」であり、抑制をかけるという意味で使われるのが「抑える」なのですから。
それはさておき、本田氏の意見を覚悟氏のような思想的立場の人間が読めば必然的に「抑えようも無い違和感」が湧き上がるはずなのだと思うのですが。例えば本田氏は応酬を返すことで均衡を保とうとする「パワーバランス論」を批判されているわけですから。
別に本田氏を全否定しろと申し上げているわけではありません。ただ、まさに「相手を否定する気は無いがどうしても邦家のため申し置く」という気持ちからこそ生じ得る批判というものもあるのではないか、と述べているだけです。
＃このコメントはこちらで保存しておきます。
名前 : judas URL 2006/03/19(Sun) 削除 ▲
＞judas 氏
＞本田氏の意見を覚悟氏のような思想的立場の人間が読めば必然的に「抑えようも無い違和感」が湧き上がるはずなのだと思うのですが。
この考えこそが根本的にあり得ない勘違いだと言ってるのがわからんか？
あなたが覚悟氏の思想に勝手に貼ったレッテルから、覚悟氏本人が否定している心情を「湧き上がるはず」とか推測する手法自体が根本的に誤っている。表現された言葉自体は”覚悟氏の思想”の写像に過ぎず、多くの情報を切り捨て変換された一面的なものに過ぎない。従って覚悟氏の以前に表現された思想と、後で表明された思想が矛盾しているとあなたが思うならば、それは単にあなたの覚悟氏の思想に対する理解が誤っていたと言うことに過ぎない。
あなたがやってるのは自分の認識を他人に押付けているだけだ。円筒形の横から見て四角くなった影絵を見て、「その物体は四角い！従って円の性質には反する！その物体は円に対して『必然的に「抑えようも無い違和感」が湧き上がるはずなのだと思う』！」と主張してるようなものだ。円筒形は円も四角も矛盾無く兼ね備える。矛盾すると思うのは思ってる人の認識が間違っているだけだ。
後、誤字のことはマイクロソフトに言え。俺に言うな。
名前 : hot URL 2006/03/19(Sun) 削除 ▲
> 従って覚悟氏の以前に表現された思想と、後で表明された思想が矛盾しているとあなたが思うならば
私は本田氏の思想と覚悟氏の思想の間の相違を問題にしたいのですが……。
それに敢えてこれに反論するなら（話題がずれるので深く議論する気はありませんが）何らかの意見を表明している人間の言動について一貫性を求めるのは当たり前でしょう。むろん、翻意されるのも自由ですが、それには納得させるだけの理由がなければなりません。
円筒形を比喩に持ち出すのは全く誤っています。その形態上横から見て長方形（あるいは正方形）に見えるのと上から見て円形に見えるのとは、確かに両立します。しかしそれは円筒形というものがそのような性格を兼ね備えていて、両者がお互いを否定する必要性がないだけ。
私は、思想ないしはイデオロギーについて明確に相反する部分について語っているのです。
「パワーバランス論」「DQN批判はダブスタも矛盾も可」「喪男だけが一貫して牽制されるのはおかしい」
『喪男道』のこうした姿勢は、本田氏の姿勢と「全く」矛盾します。ここには円筒形などという存在はありませんよね？ 同じものを違う角度から見ているわけではない。明確に相反するものが二つ存在する。そういう話をしているのです。
> 後、誤字のことはマイクロソフトに言え。俺に言うな。
誤字（正確には「誤変換」だと思うのですが……）は書いた人間の責任です。むろん私の誤字・誤変換も、私の責に帰します。
名前 : judas URL 2006/03/20(Mon) 削除 ▲
＞私は本田氏の思想と覚悟氏の思想の間の相違を問題にしたいのですが……。
＞私は、思想ないしはイデオロギーについて明確に相反する部分について語っているのです。
だから、そう思うことこそがあなたの間違いであると丁寧親切に説明しているのに、なぜ理解しない？
いいかね？要は”あなたが覚悟氏の思想に勝手に貼ったレッテルから、覚悟氏本人が否定している心情を「湧き上がるはず」とか推測する手法自体が根本的に誤っている”のが論点。ポイントその1。間違った理解に基づいて何を論じようが無駄だからな。これを無視して明後日の方向に反論してるようでは、相手のレスを捉える力が欠けている。
それ故にあなたの本田氏の思想に対する理解も覚悟氏の思想に対する理解も誤っている。あなたは両者の思想について語る資格がない。
結局のところ、矛盾するとか相反するとかは、全てあなたの勝手な推測で覚悟氏の思想にレッテルを貼ったが故の、的外れな結論に過ぎないからだ。
＞誤字（正確には「誤変換」だと思うのですが……）書いた人間の責任です。
うん。このレスからして、あなたは論理の重み付けと言うものが全くわかって無いし、だから本田氏の思想に対する理解も覚悟氏の思想に対する理解もできてないのだよ。ポイントずれまくり。
もう少し敷衍しようか。
＞「パワーバランス論」「DQN批判はダブスタも矛盾も可」「喪男だけが一貫して牽制されるのはおかしい」
＞『喪男道』のこうした姿勢は、本田氏の姿勢と「全く」矛盾します。
全く矛盾して無いけど？。ここまで自分自身で円筒形のたとえがピッタリなレスをしながら、それに気づかんようでは、これはもう駄目かもわからんね？
あなたは言葉面だけ捉えて、いわば”2次元”レベルで円筒形を見て四角いと言うような過ちを犯している。もう一つ上の次元での見方をすれば、覚悟氏の主張は(既に氏が何度も表明してることだが)”妥協可能な範囲内で現実的な手段による、良き伝統としての倫理の復権と喪男の権利の保護”ということだ。その3次元の観点で観れば、覚悟氏の主張は全く一貫している。そこに於いて本田氏の思想活動がもたらすメリットがデメリットを上回る限り、本田氏の思想を擁護することは全く覚悟氏の思想に反しない。現に、本田氏の活動が覚悟氏に対し、そのメリットを上回るデメリットを与えているかね？ここがポイントその２だ。俺って親切だな。
まあ、あなたが自分をどう言おうが思おうが、残念ながらあなたは”円筒形を横から見て四角いと思い込む人”以外の何者でもないのだよ。
名前 : hot URL 2006/03/21(Tue) 削除 ▲
> 結局のところ、矛盾するとか相反するとかは、全てあなたの勝手な推測で覚悟氏の思想にレッテルを貼ったが故の、的外れな結論に過ぎないからだ。
どこが的外れなのでしょうか？
「勝手な推測」と書いておられますが、私は覚悟氏のブログのエントリを参照して、かつ覚悟氏の用語も用いて明確にしたのですが。
hotさんの言葉は比喩や、具体性を欠いたものが多いのでこちらとしては納得がいきません。私はなるべく具体的に語っているつもりなのですが、これでは均衡（「パワーバランス」？）は保てていないでしょう。
> ＞「パワーバランス論」「DQN批判はダブスタも矛盾も可」「喪男だけが一貫して牽制されるのはおかしい」
> ＞『喪男道』のこうした姿勢は、本田氏の姿勢と「全く」矛盾します。
> 全く矛盾して無いけど？。
矛盾しています。相反することを述べているのですから。
「小異を捨てて大同に就く」という言葉があります。hotさんの仰りたいのはこうした姿勢の大事さなのでしょう。私もそこまで、つまり百パーセント覚悟氏を批判する気はありません。
しかし、覚悟氏と本田氏の他者に対する姿勢は私が述べたポイントにおいて矛盾しています。
「パワーバランス論」「DQN批判はダブスタも矛盾も可」「喪男だけが一貫して牽制されるのはおかしい」
これは自説を表明するに当たって他者にどのような態度を採るかという、見過ごせない問題に属します。実際に覚悟氏の論戦の基調を成す問題の一つでもあるのですから。
本田氏がこうした思想と一致する言行をされたというのであれば、是非ソースをお願いします。
そうした具体的な資料のない状態で相手を「誤解している」云々と何百回批判しようと、それは徒手空拳に終わるというものです。
＃あまり「疑問符の後に句点がつく」のは好きではありません。個人的な好みとして。
名前 : judas URL 2006/03/21(Tue) 削除 ▲
＞「小異を捨てて大同に就く」という言葉があります。hotさんの仰りたいのはこうした姿勢の大事さなのでしょう。
なぜそこまで見事な誤読ができるのだ？もともとhotな俺だが、かなりキレてきたな。
前レスで指摘したが、ポイントをもう一回、整理してやろう。
1.覚悟氏の「思想」は”妥協可能な範囲内で現実的な手段による、良き伝統としての倫理の復権と喪男の権利の保護”ということ
2.”パワーバランス論”等は覚悟氏の思想の下位論理、状況依存の派生論理に過ぎない。
3.本田氏の主張と覚悟氏の主張とで相容れないところが合っても、それは?の状況依存の派生論理の次元での衝突でしかない。
4.状況依存である以上、本田氏の活動がもたらすメリットがデメリットを上回る状況である限り、本田氏の思想を擁護することは、覚悟氏の思想のレベルでは全く衝突せず矛盾しない。
覚悟氏の「思想」は”妥協可能な範囲内で現実的な手段による、良き伝統としての倫理の復権と喪男の権利の保護”ということ。”論戦における他者に対する姿勢”なんてものは覚悟氏の「思想」に関係ない。ゆえにあなたの議論は前提から根本的に誤っており、全て無駄な空論としか言えないのだ。
”パワーバランス論”なんてのは覚悟氏の「思想」から「状況」に応じて導き出される下位論理の一つに過ぎず、そんなものは状況や相手に応じて(「思想」の原則内で)どう変えてもかまわないものだ。覚悟氏自身があなたにたいし(あなたは全く理解できて無いが)
＞私が貫徹するものは結果です。
＞DQNじゃない人が得をし、DQNが損をするという結果。
＞この結果を想定して行動することこそが私の正義です。
とレスしている。つまり、覚悟氏の「思想」や「正義」において「手段」や「手法」なんぞどうでも良い(非倫理的にならない範囲との限定は付くだろうが)こと、と明言している。
あなたは何が覚悟氏の思想かということを根本的に誤って捉えている。覚悟氏の「思想」の派生論理をその本体の「思想」そのものと捉える過ちだ。何故そうなるかも前レスのポイント１で指摘したな。
これが理解できない程度の読解力しかないのなら、あなたは他人と論争する資格自体ない。ホントに。
＞＃あまり「疑問符の後に句点がつく」のは好きではありません。個人的な好みとして。
まあだ重み付けの判断ができて無い様だな。これはもう駄目かもわからんね。だから本田氏の思想に対する理解も覚悟氏の思想に対する理解もできてないのだよ。ポイントずれまくり。
＞そうした具体的な資料のない状態で相手を「誤解している」云々と何百回批判しようと、それは徒手空拳に終わるというものです。
これはまさに、あなた自身にピッタリな例え。それに気づかんようでは、これはもう駄目かもわからんね？あなたは覚悟氏の”論理”を全く理解できてない。
＞どこが的外れなのでしょうか？
＞「勝手な推測」と書いておられますが、私は覚悟氏のブログのエントリを参照して、かつ覚悟氏の用語も用いて明確にしたのですが。
義務教育レベルの読解力があれば的外れなことは誰でもわかると思うが？また肝心の論点を理解せずピンボケな反論をかましてくれているが、あなたは覚悟氏の言説の断片をあなたの恣意で勝手に繋いで誤解しているだけで、覚悟氏の論理のヒエラルキーというものを理解できてない。ここがポイントだ。前レスであそこまで親切に解説してやったのにな。百遍読み直せ。さもなきゃ小学校から出なおせ。
＞hotさんの言葉は比喩や、具体性を欠いたものが多いのでこちらとしては納得がいきません。
非常に具体的に覚悟氏の論理のヒエラルキーを解説してやっただろ？比喩とか具体性が無いとか思うのはあなたの読解力が悲惨なレベルだから。
名前 : hot URL 2006/03/21(Tue) 削除 ▲
hotのURLリンクが
> http://shrak.blog17.fc2.com/わからん人だね＞judas
になってるんだが。
このリンクの仕方自体意味が分からん。何がしたかったの？＞hot
※文句はFC2に言え、ってかm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
名前 : URL 2006/03/21(Tue) 削除 ▲
で、肝心の議論のポイントは理解できたかね？
名前 : hot URL 2006/03/22(Wed) 削除 ▲
> ”パワーバランス論”等は覚悟氏の思想の下位論理、状況依存の派生論理に過ぎない。
クオーテーションマークは「””」ではなく「“”」と使います。覚えておいたらいいですよ。
で、私もそれが下位論理であることは知っています。でなければ「小異を捨てて大同に就く」などとは書きません。
ですが……。
何だか疲れてきたので問います。
これは“yes/no”で答えて下さい。
「本田氏と覚悟氏は己の思想のプレゼンテーションに関して相反する態度を採っている」
これに対して「いやだから下位論理だと言って（ry」などという意見が返ってくるようでしたら、私はhot氏を質問の意図を理解しない人間として、端的に無視することにします。
相手の言葉を聞くことが出来ない人間――この手の人間は無根拠に偉そうな態度を採るものと決まっていますが――と論戦をするのは非常に無意味なので。
名前 : judas URL 2006/03/24(Fri) 削除 ▲
なお、「他者に対して自分の思想をどのようにプレゼンテーションしていくか」というのは極めて重要な問題です。私はそれを「下位論理」だとは思いません。
hot氏は「下位論理」ということにしたいみたいですが、実際に覚悟氏の北山氏やhazama氏やその他のブログに対する言及行為がここまで批判されているのを見れば、「下位論理」の問題として脳天気に一蹴すること自体、何も分かっていないのは自明です。
名前 : judas URL 2006/03/24(Fri) 削除 ▲
これは、私が興味を持ったブログの管理者が、なんらかのログを削除・改変していたときのための保存用です。
これが公開された時は、何らかの改変・削除があったものと思ってください。
改変・削除された部分はわかり次第、強調文字にしておきます。
